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20/09/2026 Perfil.com - Nota
Jaime Duran Barba:“El problema no está en la inteligencia artificial, sino en la inteligencia natural de los políticos” Jorge Fontevecchia - Cofundador de Editorial Perfil - CEO de Perfil Network. Es uno de los fundadores de la consultoría política en América Latina, asesoró las campañas que llevaron a la presidencia a Mauricio Macri y a Andrés Manuel López Obrador. Acaba de publicar con Santiago Nieto “¿Qué diablos nos pasó?”, donde sostienen que el scroll infinito terminó con la lógica del libro y dejó obsoletas las instituciones de la democracia representativa. En esta entrevista dice que en la Argentina es muy prestigioso ser el vivo del barrio y que Milei representa eso llevado al máximo, que el mileísmo es espectáculo y que tal vez eso se agotó un poco, cuenta que el estratega de esa campaña, Santiago Caputo, se formó en su oficina. Se diferencia de las campañas sucias de Cerimedo y anticipa un avance demócrata sobre Trump. —Me gustaría comenzar con uno de los temas del libro, la inteligencia artificial y el futuro de la humanidad. —Definitivamente no soy de los apocalípticos. Las revoluciones industriales siempre produjeron estas cosas. La primera revolución industrial acabó con la estructura del taller artesanal, acabó con el campo, como se lo entendía en ese tiempo, y diría que casi con todos los trabajos, como se entendían en la sociedad tradicional. Claro, uno podría decir: quedaron en el desempleo. Sí y no. Se crearon nuevas profesiones. Cuando se produce la revolución industrial, no había futbolistas que tengan millones como tienen ahora. El Mundial de fútbol movió a millones de personas rentadas para manejar cámaras para jugar. Simplemente no existía ningún futbolista profesional antes de la revolución industrial. Los cantantes aparecen a partir de 1870 y realmente se reproducen con la radio, a principios del siglo XX, pero no existía una estrella del rock en el tiempo de Karl Marx. Marx lo que vio en 1850 cuando publica el Manifiesto Comunista es que las ocupaciones de su tiempo desaparecían y su visión fue apocalíptica. Claro, no olvidemos que en 1850 coincide con la crisis de la papa de Irlanda, con una hambruna descomunal; murió de hambre 1 millón de personas en Irlanda y otro millón tuvo que emigrar. Esa crisis de la papa se contagió después de Alemania a otras zonas de Europa. Y el resultado práctico de estas pestes con la revolución industrial fue que huyó de Europa un tercio de personas. Así nacieron Estados Unidos, Canadá, Argentina, Australia, Nueva Zelanda, porque la situación se hizo catastrófica. Es en ese contexto en que Carlos Marx dice: “El mundo se acaba, van a quedar solamente proletarios, aquellos que tienen su prole como única propiedad, y burgueses”. No imaginó que la inmensa mayoría de la humanidad viviría, como vive ahora, de distintos sectores de servicios y que habría esta enorme cantidad de nuevas ocupaciones que hay ahora. Diría que el 80% de las ocupaciones actuales no existían antes de la primera revolución industrial. Con la inteligencia artificial y todas las cosas que trae aparejadas, porque en el libro con Santiago Nieto analizamos todo el aparataje. Es la inteligencia artificial, pero también la computación cuántica, también internet de las cosas, la impresión 4D, un conjunto de tecnologías que están alterando definitivamente la realidad y la mente de los seres humanos. Sí, es una revolución descomunal, sin ninguna duda. Si nuestros políticos no le dan la importancia que tiene, vamos a tener problemas, sin ninguna duda. Con Santiago vamos de país en país, y son pocos los políticos que le dan importancia a esto, que es lo más importante que está ocurriendo en este momento. Si no trabajamos para reconvertir nuestras economías y también nuestra sociedad, nuestra mente, y poder utilizar las herramientas de esta revolución, vamos a tener serios problemas. Pero si se emplean bien estas herramientas, no vamos a una catástrofe. Vamos a una nueva sociedad distinta, mucho más próspera, mucho más rica y mucho más creativa. El problema no está en la inteligencia artificial, sino en la inteligencia natural de los políticos, que no siempre es alta. —También retomas a McLuhan con la distinción entre la galaxia Gutenberg organizada alrededor de la lógica lineal del texto impreso y esta nueva galaxia de internet, como el hipertexto, la imagen, el humor, la música, los memes. ¿Qué tipo de inteligencia política hace falta para dejar de pensar y hablar como si todavía viviésemos en la primera? —El libro de McLuhan es espectacular. Autor de este libro La galaxia Gutenberg, pero también de otro libro que se llamaba El medio es el masaje y por un error de imprenta se imprimió como El medio es el mensaje y después empleó ambas formulaciones. Él describió cómo fue este mundo que se inventó a partir del libro, a partir de la ilustración, porque no siempre hubo democracia. La democracia fue algo que vino con la revolución industrial. Antes en Occidente se creía en el poder divino de los reyes, en la aristocracia. Los que tenían la plata eran los ricos y el clero; los demás eran pobres. Con la revolución industrial asoman tipos anómalos, una nueva burguesía que hacía dinero trabajando y ya era bastante pecaminoso. Cómo es que hacían dinero trabajando si la riqueza la distribuye Dios? Estaban alterando el orden divino. Por eso las élites de esa época vieron por sobre el hombro a estos tipos nuevos ricos, vulgares, poco cultos, que no tenían las maneras de la Corte Imperial de la Corte Real. Y nació este mundo distinto que nos ordenó la cabeza a partir del libro. El libro tiene un principio, tiene un fin, tiene capítulos, se lee de arriba abajo, de izquierda a derecha. Y los seres humanos de la revolución de la Ilustración tendimos a ver el mundo de esa manera: racionalmente. Explicamos el principio, el fin, etcétera. Tengo una enorme biblioteca. Sí, pero en este desorden hay una sección de filosofía, otra sección de historia, otra sección de religión, porque esa fue la mente que teníamos los antiguos. Ordenábamos las cosas de acuerdo con los temas, a su importancia, etc. Eso fue reemplazado de pronto con la revolución tecnológica, a partir de pocos años. Esto empezó 2007, 2008, cuando se inventa el teléfono celular y alteró no solo la realidad, sino también la mente de la gente. Todos los estudios actuales dicen que dentro de los 30 primeros minutos cuando alguien se despierta, toma su celular y ve una serie de mensajitos que le llevan a noticias o a puntos de vista y entonces scrollea, el scroll infinito. Se inventa en 2008 recién, pero ahora la gente mira eso y es un desorden absoluto que no tiene que ver con la lógica del libro, encuentra un mensaje del presidente Trump, un bombardeo en Irán, un ratón que persigue a un gato y cualquier tipo de cosas más intrascendentes o más trascendentes, y scrollea. El movimiento del dedo es lo que nos define ahora. El scroll no tiene un tema, están todos los temas posibles. A diferencia del libro, no tiene un principio y un fin, es infinito. Uno puede quedarse scrolleando el resto de la vida. Y claro, especialmente en Stanford, en esta Universidad de California, hay estudios sobre qué es lo que pasa con la gente scrolleando. Y lo que pasa es que si no logra prendarse de un elemento en los primeros 10 o 15 segundos máximo, lo scrollea. Ahora, si alguien empieza diciendo: soy Pedro Pérez y me quiero presentar porque voy a ser candidato a la jefatura de gobierno de la ciudad. Escroleado. Eso no es interesante. De hecho, los estudios de Stanford dicen que actualmente es muy difícil captar la atención con palabras porque te demoras demasiado hablando. Ahora, al rato que mueves el dedo, te topas con un presidente tirando la campera por los aires y gritando. Te detienes. Te detiene la espectacularidad, no el contenido. —Dijiste: la democracia no ha durado mucho tiempo, ha sido la excepción y no la norma en la historia de la humanidad. ¿Cuánto de esto modifica a la democracia? —La democracia representativa se modifica radicalmente. No solo duró poco en el tiempo, sino también geográficamente. Todos los países islámicos, o casi todos, no son democráticos, no han tenido democracia nunca. Rusia nunca tuvo democracia. Pasó del zarismo a la Unión Soviética y ha vuelto a un zarismo con corbata. China nunca fue democrática. Estamos hablando de enormes porciones de la humanidad que no han sido democráticas y que no han tenido ese sistema. En Occidente, funcionamos bien durante algunos años. Creo que los grandes valores de Occidente, a diferencia de lo que dicen otros, son justamente haber llegado a una época en la que creemos en la igualdad con las mujeres, en el respeto a las diferencias, en los derechos civiles, que fueron todos valores creados en Occidente, no en los países socialistas, llamándose así los países dominados por la Unión Soviética. Pero todo eso entró en crisis con esta comunicación. Esta democracia representativa era eso, representativa. Entonces la gente quería que les representen personajes de los que elegía, porque eran más cultos, más sabios, porque podían dirigir el país. ¿Qué pasó con la revolución del scroll? Que la gente ya no quiere ser representada. La gente se vincula directamente con otros, que son pares. Antes recurría al sacerdote, al doctor, al sabio, para que le diga cómo votar. Ahora se conecta con un amigo, otro amigo, otro amigo y votan por la relación que tienen personas comunes. Ese es el punto central que estudia Alex Pentland, un gran catedrático del MIT, en su último libro Sabiduría compartida. Entonces, ¿cuántos de los votantes que elegirán un nuevo presidente en Argentina el próximo año van a leer un programa de uno de los candidatos? Cero. ¿Cuántos van a preocuparse por la ideología? Ninguno. Con Santiago Nieto hemos trabajado en bastantes países de América Latina y en ningún país, aquellos que quieren un presidente de izquierda y aquellos que quieren un presidente de derecha suman 20%. A más del 80% le importan un rábano la izquierda y la derecha, los programas, y la pregunta es ¿por qué votan? Es la gran pregunta del libro y la gran pregunta de esta sociedad en la que los contenidos parecen haber perdido pista. Y el voto viene más por las formas que por el fondo. —Ahora, cuando uno mira la tapa del libro y ve a un sujeto en un proceso evolutivo previo al homo sapiens con un garrote, lo que transmite es que hay una involución, un regreso, por lo menos a determinadas formas de violencia, que la democracia venía a resolver. —Lo que hay es una vuelta a la comunidad original. En el siglo XX, el siglo de las ideologías, nos acostumbramos a analizar la política y la sociedad a partir de grandes conceptos. Yo soy fruto de ese siglo XX. En la década de los 60, 70, fui muy activo luchando contra la invasión de Vietnam por parte de Estados Unidos. Me metí en manifestaciones en Ecuador, Washington, Oslo, porque me parecía que era importante luchar contra el imperialismo y lograr una sociedad más justa. Nos dividíamos así, los que estábamos en este lado, los que querían defender la democracia contra el comunismo, estaban al otro lado, pero las grandes ideas eran las que movían a las sociedades y eso era universal. Eso sí iba más allá de la democracia. China era comunista, la Unión Soviética era comunista. Si no defendías el comunismo, te mataban. Listo. En Estados Unidos defendían la democracia. Hacíamos manifestaciones en Ecuador. Perfecto. Pero esas grandes ideas volaron por los aires. Por un lado, por la instalación de la revolución tecnológica y por otro lado, por la crisis de las ideologías. En 1990, los países del socialismo real se desmoronaron. Económicamente no fue viable. La China de Mao terminó con más de 300 millones de personas en la indigencia total. La Unión Soviética se desmoronó económicamente y todos los países que tenían una economía centralmente planificada se desmoronaron. No fueron eficientes. No es algo de deseo o de ilusión. Fue así. Y todos estos países adoptaron economías capitalistas, con la excepción de Cuba y de Corea del Norte, que todavía chapotean en el Mar de los Sargazos. Pero cambió el mundo. Esas ideologías dejaron de ser importantes y pasó a ser importante el entorno, que puede ser físico o virtual. La gente ahora pertenece a comunidades virtuales. Entonces, en Argentina hay mucha gente que quisiera luchar por la vida, contra el plástico, contra la contaminación y se unen en la sociedad virtual y se impulsan y hablan de eso, etc. Hay otras personas que han impulsado los derechos de la mujer, yo estuve entre ellos siempre, y está interesado en eso, en defender los derechos de las mujeres, a participar en política y en todos los elementos de la sociedad. Hay otros que creen en otra serie de cosas. Antes fue una gran colcha roja o azul, comunista o democrática, la que dividía a la política del mundo. Ahora son colchas de retazos, un retacito ecologista, otro pro aceptar la pluralidad sexual, otro aceptar la pluralidad racial. Y para hacer campaña, el candidato debe conectarse con todos sus grupos. También, a pesar de la globalización o como parte de la globalización, hay un resurgimiento de las identidades locales. Y entonces, con la globalización se volvió más importante ser celta. Y entonces los irlandeses, los de Gales y los de Escocia ya no se sienten ingleses. Pero son elementos propios de la globalización, porque lo que pasa es que los escoceses, que siempre tuvieron ganas de no estar con Inglaterra, ahora se comunican más, se comunican todo el tiempo, hablan de la cultura antigua, de sus valores. Y dicen: ¿por qué no nos independizamos? E independizamos en realidad ¿a quién? A Gales, que es el otro país celta que habla Welsh. Y entonces, curiosamente, la globalización lleva al fortalecimiento de identidades locales, y en realidad de todo tipo. También hay identidades raciales, también identidades religiosas. Las religiones cobran mucha fuerza otra vez, especialmente en países como Irán. Irán es una teocracia. Y el problema de Estados Unidos es que combatir con Irán no es lo mismo que combatir con Venezuela. Junto a Irán está Afganistán, junto a Afganistán está Pakistán y tienes ahí casi 300 millones de islámicos absolutamente radicales, enemigos del presidente, poquito menos de la población de Estados Unidos. Pero su identidad es religiosa. En el caso de Irán, ser chiitas, en el caso de Irak localmente ser chiita porque Estados Unidos impuso un gobierno chiíta, nunca entenderé por qué, derribando a un gobierno sunita, pero es un bloque enorme de personas que creen en una religión y eso les cohesiona. —Vamos a empezar primero desde la cabeza de nuestro continente, de Estados Unidos. Elecciones de aquí a muy poco, acaban de subir la tasa de interés desoyendo los pedidos de Trump. La inflación pasó de 2 a 3%. Todo parece indicar que Trump perdería las elecciones. Si así fuera, ¿indica algo del fin de un ciclo, de este regreso a cierta barbarie que la tapa de este libro de alguna manera representa? —No creo que si Trump es derrotado va a venir nada parecido a la antigua democracia. Este es un viaje sin retorno. La tecnología es esta. Trump es el típico producto de la nueva política. Si pensamos que el scroll se ha convertido en el hacedor de noticias sin lógica, esa es la administración Trump. El señor Trump dice que va a invadir Groenlandia un día, que va a anexar Canadá otro día, hace la cosa más absurda. El círculo cuadrado, se alía a la dictadura militar venezolana a cambio de un contrato petrolero leonino, por decir algo. Los contratos de participación en Ecuador, que es un país petrolero, establecen que entre un 12 y un 18% va para la empresa que hace la explotación y el resto es para el Estado ecuatoriano. Siempre más del 20%. El contrato que la dictadura militar de izquierda, si se puede llamar así, de Venezuela recibe el Gobierno 16% y el resto es para el gobierno y las empresas norteamericanas. Es impresionante la diferencia, y esto lo establece un gobierno militar de izquierda que mantiene presos a quienes luchaban por la democracia. Todavía están presos en las cárceles venezolanas. El presidente Trump, que es de derecha, está muy contento con ese gobierno y declara que los venezolanos están bailando en las calles de la alegría por este contrato. ¿Todo esto qué lógica tiene? La del scroll. Hagamos un resort en Gaza. ¿Qué lógica puede tener eso? Decretamos que el estrecho de Ormuz es territorio norteamericano. ¿Y qué tal si los iraníes declaran la salida del río Houston como territorio iraní? Son cosas que no tienen lógica. Están fuera de la lógica del libro. Y Trump es un presidente especial. Con Santiago, el otro autor del libro, trabajamos en mucho contacto con los Estados Unidos. Hemos sido profesores de la George Washington durante muchos años, tenemos acceso a encuestas y las encuestas lo que dicen es que puede venir una catástrofe. El avance de los demócratas es importante. Y yo creo que esas extravagancias de Trump le van a costar y que es muy posible que en la próxima elección los demócratas tengan un avance muy importante sobre los republicanos. Así se ve que está la cosa. Ahora, si analizamos la campaña Mamdani en Nueva York, tiene mucho parecido a la de Trump. Es una campaña muy original, Mamdaní fue muy gracioso, si tú quieres, en sus encuentros con islámicos. El hecho mismo de ser islámico en una de las ciudades judías más grandes del mundo, es una extravagancia. La campaña la hicieron unos 90 mil voluntarios movidos por él, que no eran el aparato del Partido Demócrata. Eran jóvenes apolíticos que hicieron su campaña. Es una nueva etapa de la sociedad que trasciende las estructuras partidistas en todos lados. Ahora sí hay elementos dentro del scroll de la mente de Trump que irritan a quienes hemos mantenido ideas progresistas, cosa que pasa también con algunos de los presidentes latinoamericanos; que uno dice bueno, ¿pero cómo puede el nuevo presidente colombiano decir que las mujeres están genéticamente programadas para la cocina y no deben salir de ahí? Hace años que no veía algo tan absurdo desde mi punto de vista, pero lo dijo y no tuvo problema. Sacó 6 millones de votos de mujeres. —Junto con lo que significa como disrupción Trump, al mismo tiempo, los dos países más grandes de Hispanoamérica son México, donde gobierna la idea de Manuel López Obrador, que vos conocés muy bien al anterior presidente de México. Y en Brasil gobierna Lula, que vos asesoraste a su entonces ministra de Medio Ambiente cuando fue candidata a presidente. ¿Por qué los dos países más grandes, los dos países federales junto con Argentina, se comportan contra cíclicamente con el resto de la región, que empatiza más con Trump, por lo menos en términos ideológicos? —Lula es el personaje político más importante de América Latina del siglo XXI. Es el único obrero que ha llegado a la Presidencia de la República de América. Esto no ha ocurrido en otro lado. Es un obrero metalúrgico. O sea, no como eran los intelectuales comunistas, que eran intelectuales, que eran la clase obrera, teóricamente. Este ha sido obrero, comunica con unos sentimientos espectaculares. Ese ha sido su gran éxito. Comunica con su lenguaje corporal, con su rostro. Fue un presidente muy exitoso, en los ocho primeros años en que gobernó, bajó la pobreza enormemente. El país creció económicamente. Para sorpresa de todos, cuando ganó la primera elección, puso de gerente del Banco Estatal de Brasil a un gerente importante de un banco norteamericano, puso de ministro de Finanzas a alguien que podía consolidar las reformas que había hecho Fernando Henrique Cardoso. No fue una persona que vino a borrar lo que hizo Cardoso y a instaurar un régimen comunista. Fue todo lo contrario. Él fue el Felipe González de Brasil. Con todos esos éxitos, en la última elección puso de binomio a su adversario de derecha, por poner algún nombre. Había sido candidato a la presidencia por el PSDB, el partido liderado por Fernando Henrique Cardoso. Pero esta vez Lula lo puso de binomio a un adversario ideológico y recibió el apoyo de todos. El propio Fernando Henrique, un hombre tan respetable, salió a hacer campaña por él. Marina Silva, que había sido candidata en su contra en el 2010 contra Dilma Rousseff, salió a hacer campaña, e incluso partidos de derecha se adhirieron a Lula. Y con todo eso, Lula ganó con 1%. Fue una ganancia pírrica para un tipo de esa dimensión histórica y de ese amplísimo apoyo popular. El único argumento fuerte contra Lula era que era el político de siempre y Bolsonaro era lo nuevo. En esta elección las encuestas, hasta las que he visto, están muy parejas. Creo que es difícil decir con firmeza ahorita que ganaría Lula o el hijo de Bolsonaro. Pero fíjate qué importante es esto. Un personaje de la talla de Lula, con el apoyo amplio que tiene, está corriendo a las justas con el hijo de Bolsonaro, que no es un político con una gran trayectoria ni tiene una coalición de partidos importante apoyándole. Es la nueva política contra la vieja política. Es una batalla bastante desigual porque personalmente respeto muchísimo a Lula y me parece un gran presidente. —Y por qué en México, al revés, la polarización no existe y Morena gana con tanta diferencia. —Morena es un invento bien curioso. Con Santiago hemos estado mucho en México. Allí publicamos el primer libro de esta serie, “Mujer, sexualidad, internet y política”, que está basado en lo que experimentamos en la elección mexicana del año 2003, cuando Andrés Manuel estaba ascendiendo a controlar el entonces PRD que dirigía Cuauhtémoc Cárdenas. ¿Qué pasó? Andrés Manuel y todo su equipo, entre los cuales está Marcelo Ebrard, un genio de la política, Claudia Sheinbaum, que es una mujer de la izquierda del PRD, ella tiene un título en Stanford, es gente de buen nivel, percibieron hábilmente que la crisis de los partidos se venía. En ese momento, el PRI, el PAN y el PRD que ellos fundaron, se hicieron pedazos. Fundaron un movimiento antipartidos: Morena. Movimiento de Renovación Nacional, que jugaba además con la Virgen Morena, que es la religión de México, la Virgen de Guadalupe. Pero hicieron un movimiento antipartidos, se salieron del PRD para combatir a los partidos y les resultó bien. Tiene una serie de elementos muy curiosos. Andrés Manuel tuvo como lema para su elección, allá no hay reelecciones, “abrazos y no balazos” para decir: dejémonos de la guerra con los narcos y toda esta política que había implementado el presidente Calderón, y tratemos de unir a los mexicanos. Unidos los mexicanos en un país en que tiene tanta importancia el narcotráfico supone un juego complejo y peligroso porque no puedes matarlos a todos ellos. Es lo que intentó Calderón y se provocó una mortandad de medio millón de muertos y el narcotráfico quedó más fuerte. La política de Andrés Manuel fue abrazos y no balazos. Pero en este momento, el último informe de la Cepal sobre la inversión privada que ha llegado a América Latina dice que México recibió una enorme cantidad de inversión, enorme cantidad de inversión. —Contaste en tu última columna de PERFIL que al revés, Argentina está abriendo las inversiones con el RIGI y sin impuestos, aún así, es el país de América Latina que recibió menos inversión externa. —Y lo más grave, la evolución: pasó de 17 mil millones de dólares en el 2004 a 3 mil millones de dólares en el 2005. Entonces, ¿para qué se hicieron tantas leyes? ¿Y para qué hubo una política internacional tan apegada a Estados Unidos? Porque México tenía una política muy activa frente a Estados Unidos. Claudia Sheinbaum varias veces ha sido muy firme defendiendo los intereses norteamericanos, pero de esa inversión que llegó, el 94% es norteamericana. —En México. —Sí, a México y la economía mexicana está íntimamente vinculada a Estados Unidos ya. Me parece que alrededor del 90% de la exportación mexicana es a Estados Unidos. A ellos en realidad no les interesa el resto de América Latina económicamente. Les interesa Estados Unidos, país con el que tienen una excelente relación en la práctica y un discurso agresivo en la teoría. —Ahora, en el caso de Morena se sale de un partido tradicional. Aprovecha si vos querés, este envión de la crítica de los partidos políticos tradicionales. Pero en el caso del PT, por el contrario, es el cursus honorum de un partido que se va construyendo a lo largo del tiempo. Primero ganando alcaldías, luego gobernaciones, luego la Presidencia, luego con la reelección.¿ Qué tienen en común estos dos ejemplos? ¿Es la genialidad de personas únicas como Manuel López Obrador y como Lula o tiene que ver con algo más estructural, repetible en países donde a lo mejor no te surja un Manuel López Obrador o un Lula? —Hay algo estructural. México es el país más institucional que existe y eso les agrada mucho a los inversionistas. Un país en que hay reglas que se respetan. Es impensable en México que el presidente no respete una ley aprobada por Congreso. El Congreso aprobó una ley, es la ley y punto. Incluso en la época en que el PRI dominó completamente el país, hubo separación de poderes, respeto entre los poderes. El presidente o la Presidenta en este caso Claudia, nunca diría que el Congreso es un nido de ratas. Respeta al Congreso, que es otra institución del Estado. Alguna vez con Santiago Nieto coincidimos con un ex presidente muy importante de México, con Salinas de Gortari, que es un hombre de una sabiduría espectacular. Y él nos decía: el Partido de la Revolución ha sido siempre revolucionario. Le dijimos mira, tu partido se llama Partido Revolucionario Institucional. —Lo que es una contradicción. —Más institucional que eso no existe. Pero México es las instituciones, la formalidad. Nosotros hemos vivido mucho en México. A mí me encanta México, me parece un país maravilloso. Lula no es exactamente eso. La política brasileña ha sido más compleja, pero también respetuosa de las costumbres. Itamaraty es una de las cancillerías más tradicionales del mundo. Nosotros contactamos mucho con ellos porque tuvimos un papel importante en la paz final de Ecuador con Perú. —Fue cuando te condecoraron. —Sí. Y fue ahí cuando Brasil tuvo un papel muy importante para acercar, unir. Era una guerra que duró 200 años, una cosa brutal. Pero ahí contactamos mucho con la Cancillería porque era un problema internacional. E Itamaraty es lo tradicional, tradicional. Es una institución sagrada. Brasil es un país con instituciones. De hecho, fijate que en Brasil, por el intento de golpe de Bolsonaro, cuando pierde las elecciones, hubo un juicio: intentó dar un golpe, está preso. En Estados Unidos intentó lo mismo Trump, tomar el Capitolio, fueron presas 1400 personas, él no, y al llegar a la presidencia amnistió a los 1400 que tomaron el Congreso. Brasil, de alguna manera, es más institucional todavía que Estados Unidos. Intento de golpe, preso. Estados Unidos, es único en la historia norteamericana el intento de golpe, pero no costó más. —Llegamos a Argentina, otro país federal, junto con Brasil, junto con México, pero con una cultura totalmente diferente. Hoy estamos a un año de las próximas elecciones, ¿cómo ves el mapa político argentino? —Argentina es un país hispanoamericano, pero bastante italoamericano culturalmente. México es el país hispanoamericano por antonomasia. En México tú sientes la pervivencia del virreinato. Hay una solemnidad en el trato y en las formas de México que te hace sentir que este fue un reino muy importante durante tres siglos. La Argentina es un país que básicamente se forma en el siglo XIX con la migración masiva de europeos, muchos de ellos italianos, que sucede por la primera revolución industrial y por la crisis de la papa que se inicia en Irlanda. Ahora, ¿por qué no hablan italiano los argentinos? Porque no había italiano en esa época. También miraron a Estados Unidos. En Estados Unidos le llamaban a los italianos los del lenguaje de la campana, porque decían que en un barrio había italianos que hablaban el mismo lenguaje, hasta donde se escuchaba el tañir de una campana, porque allá hablaban otro lenguaje. —Otro dialecto. Otro dialecto. Pero eran dialectos tan distintos que no se entendían entre ellos. Pasó lo mismo aquí en Argentina, llegaron muchos dialectos italianos y la lengua franca fue el español y terminaron todos hablando español. Pero culturalmente Argentina es muy ítalo. A diferencia de todos los demás países de América. Porque ni siquiera Uruguay es así. Uruguay es más bien gallego por la migración de españoles y de Galicia. En Argentina se muestra una nueva cultura, que tiene mucho de italiano. Me encanta también, pero es mucho más improvisada, poco institucional. En Argentina es muy prestigioso ser el vivo del barrio. —Y Milei representa eso al paroxismo. —Milei representa eso llevado al máximo. En su entorno hay muchas personas que son prácticamente marginales. No son personas que estaban en los grupos de poder de Argentina. Diría que hay un sector que es el mileísta propiamente dicho y otro sector que vino del PRO, que era en cambio una representación del establishment. Porque Sturzenegger, Toto Caputo, Patricia Bullrich, son gente que vienen del PRO. Pero el entorno cercano de Milei no, es un sector que nunca estuvo en el poder, que atrae a otros semejantes. Entonces Lilia Lemoine, etc., atraen al señor Davis, que es un criminal norteamericano. Son otra cosa totalmente distinta. Yo creo que fue eso en gran parte el mensaje en la campaña. Somos distintos, no nos parecemos a los políticos de siempre, que es el mensaje que en todos lados funcionó. Pero la gente comprendió pocas cosas de la campaña de Milei. Comprendió que iba a ganar en dólares y aunque él no lo dijo, pensó que si ganabas 3 mil pesos ibas a ganar 3 mil dólares. Perfecto, está muy bien. No lo realizó y alguna gente no reclama eso. No hay un análisis a fondo, que tal vez si lo iniciamos un poco con el libro que escribimos con Santiago Nieto, de que él mismo es el mileísmo. El mileísmo es espectáculo, pero no es necesariamente negativo. Es divertido, es extravagante y por eso votó la gente. Pero tal vez se agotó un poco eso. La política negativa siempre trae problemas en mi visión de la vida. —Tu escuela de consultoría política hizo presidente a Milei, porque discípulos tuyos como Caputo (Santiago) aprendieron con vos. Y el propio Milei le asigna a Caputo el ser el artífice, el artista, el constructor de su campaña. ¿Cuánto de la campaña de Milei ves que es la cultura de Jaime Duran Barba como consultor político llevado adelante por un discípulo? —Caputo es absolutamente central porque es el estratega, el maestro napolitano, con quien tuve el gusto de trabajar y escribir incluso un libro conjunto. Decía, en la campaña importan dos cosas: ante todo el candidato, es el 70% de la campaña. Y después la estrategia, que es el 20% y todo lo demás es 10%. En el caso de Milei es un gran candidato para esta época de la política del espectáculo, un gran candidato difícil de superar. Pero el segundo punto es el estratega, que fue Santiago y un grupo de personas que se formaron en la oficina que nosotros teníamos en la calle Libertad. Ahora, gente inteligente, gente como la que hemos formado nosotros siempre con Santiago, que lee mucho. Yo soy un obsesionado por estudiar y siempre hay gente que se formó conmigo. Le pedí que lea, que estudie. Estoy muy orgulloso de haber ayudado a la formación de jóvenes. Algunos ya han llegado a ser presidentes de sus países, como Iván Duque en Colombia o el actual presidente de Ecuador, y eso me enorgullece mucho. Poder haber ayudado, no es que les hicimos, pero ayudamos a que se formen. —Y en este caso ayudaste al que hizo que sea presidente Milei. —En este caso ayudamos a alguien que fue clave en la campaña de Milei, y que con errores y con aciertos ha llegado a ser un hombre muy influyente en el gobierno, además de haber ayudado en la campaña. Eso ya se puede discutir si un consultor debe o no meterse directamente en la política. Lo hacen los norteamericanos, son consultores y de un partido, son demócratas o republicanos. En América Latina, algunos consultores ayudamos en la campaña y si llegamos a asesorar al gobierno, nunca ocupamos cargos ni metemos a gente nuestra en los cargos, ni nos metemos en nada que no sea comunicación política, como hicimos en el caso de Macri. Yo nunca puse un ministro, nunca tuve ninguna empresa, ningún contrato, nada que ver con lo concreto del Gobierno. Asesoraba la comunicación y nada más. —Y hay otro caso, pero totalmente opuesto que fue útil a la emergencia y las ideas de Milei, que es Cerimedo, que no hace consultoría política, me gustaría que compartieras con nuestra audiencia cuál crees que es la profesión de una persona como Cerimedo y en qué se diferencia la consultoría política. —Campañas sucias hubo siempre, hay siempre. Soy de los fundadores de la consultoría, uno de los nombres más conocidos y por eso soy víctima frecuente de las campañas sucias. Ahora que hay inteligencia artificial en Bolivia había spots en los que asomaba yo hablando con mi ropa, con mis gestos y diciendo idioteces. Estaban armadas. Duran Barba dijo tal cosa. Ahora, en la campaña ecuatoriana que terminará en octubre, está pasando lo mismo. Hay memes que Duran Barba dice idioteces, pero es porque fui de los primeros en fundar la consultoría política, y me usan para eso. Cerimedo es eso, una persona que inventa cosas. El consultor es alguien que debe racionalmente analizar las cosas para decirle al candidato o al presidente: esto está así, si vas en tal dirección, puede pasar esto. Si vas en esta dirección puede pasar esto otro. Pero vos decidís, yo no tengo ningún interés en nada, “creo que eso sería muy malo, sería muy bueno, y si quieres estar de acuerdo, bien, y si no”. Cerimedo pertenece a este otro grupo de personas que se nos acerca en todas las campañas que hacemos. Me dice el candidato: “Hay un grupo de argentinos geniales. Estos pueden calumniar lo que sea. Encuentran la vida privada del candidato y sus hijos, sus preferencias sexuales y demás para hacer con eso una bomba”. Y si no encuentran nada, inventan y tienen bots para mentir, que mucha gente está entrando a ver un meme. Siempre que hemos tenido esa propuesta y con Santiago Nieto recibimos siempre esta propuesta en toda campaña. Nosotros nos negamos a hablar con esa gente. Uno porque creemos que nada de eso sirve. Tampoco es que la gente vaya a votar por un candidato porque su hijo es gay. Eso se demostró palmariamente en Argentina con la elección de Fernández. Atacaron por ese lado y la actitud de él, inteligente, le dio votos. Dijo: “Sí, mi hijo es gay y yo le comprendo perfecto y qué”. En este tiempo ya no sirve. Pero estos, como normalmente militan en la ultra derecha, dicen “esto es terrible, están pecado” no sirve para nada. —Que es el caso en Bolivia también, si no entiendo mal. —Si también en Bolivia hubo gente que quiso hablar con nosotros y nosotros no hablamos porque le dijimos al candidato: es malo llevarse con este tipo de gente. Es gente que está prometiendo calumniar, mentir. Y quién es sicario, si mañana le pagan más, va a atentar contra ti. De esa gente hay que alejarse y hay que hacer lo que es consultoría política, que es analizar investigaciones, analizar elementos objetivos y pensar. Lo que pasa es que desgraciadamente en la sociedad actual el pensar está devaluado y muchos políticos creen que hay que gritar en vez de pensar. Y no, es indispensable pensar. Si un candidato sabe pensar, analizar, usar la razón, tiene ventaja sobre los otros. —Volviendo al libro que se titula: ¿Qué diablos nos pasó? Entonces: ¿qué quiere decir qué diablos nos pasó? Perdimos algo, pero ganamos algo también? ¿O simplemente que nos fuimos al diablo? —Perdimos lo que mi criterio es central, que es la lógica. Pero esto no solo para la política, para todo. Las relaciones que teníamos en la familia ya no son las mismas de antes. Cambiaron. La relación que yo tenía con mi padre, que era una relación de autoridad vertical, no tiene nada que ver con la relación que tengo con mi nieto, que es horizontal. Y pasó lo mismo con los curas y los feligreses, con los profesores y los estudiantes, y con los directores y los políticos. Al conectarse entre ellos toman actitudes que no son previsibles por los políticos y por los consultores tradicionales, hasta cierto punto. En la elección boliviana estaba claro que la elección iba a ser entre “Tuto” Quiroga y Doria Medina, dos personajes con mucho currículum, uno expresidente, el otro expresidente del Congreso, ambos seis veces candidatos a la presidencia, tipos que habían hecho una carrera política importante. Los últimos 15 días empezó a subir Paz, un señor bastante gris que estaba opacado por su vicepresidente, que era el que traía los votos, el capitán Lara. El capitán Lara tenía una comunicación enormemente sentimental y cero racional. Y él es el que pasa a la segunda vuelta y el que gana la presidencia. Ahora, ¿eso nos sorprendió del todo?. Si y no. Cuando empezamos a estudiar Bolivia, un año antes de las elecciones, siempre les dijimos: hay un cansancio de la población con los políticos de siempre, por poner algún eslogan. Algún tipo raro puede asomar y si es raro y no se parece a los políticos de siempre, puede dar la sorpresa. Estuvimos mucho tiempo nerviosos con un coreano que hay ahí que ni siquiera habla bien el castellano, y dijimos: este es bien peligroso, porque es raro. Ningún político habla así ni se comporta así. Después había otro precandidato al que dijimos: este es muy peligroso porque no ha sido nada, casi que un requisito de la actual política, que no lo era antes, es nunca haber sido ministro, nunca haber sido diputado, nunca haber sido nada. No creímos que Paz como tal tuviera una gran entrada, pero después nos dimos cuenta que era su vicepresidente el protagonista, cosa que nunca pasa. Nunca el vicepresidente es protagonista sobre el candidato a presidente. —Excepto en el caso de Cristina Kirchner aquí, que era bien conocida. En Bolivia era un vicepresidente desconocido que se hizo conocido. —Cristina era la presidenta que estaba sobre un presidente formal. Era otro caso. En este caso no, el vicepresidente era nadie. Los últimos 15 días empezaron a subir. ¿No es eso explicable porque lo hicieron bots? No. Fue la comunicación entre la gente. —Recordás la frase de Freud diciendo que el psicoanálisis era la forma racional de explicar lo irracional, que la irracionalidad tiene que tener una explicación racional, ¿podría decirle, se le puede prometer al lector de “¿Qué diablos nos pasó?”, que leyéndolo va a tener una explicación racional de lo irracional. —No, lo que pretendemos es que se sensibilice hacia lo irracional, porque el mundo que viene es irracional. La lógica antigua ha caducado en gran parte y hay que repensar las cosas desde una nueva racionalidad que incorpore lo sentimental al análisis, porque ya no hay cómo volver al libro de la Ilustración. Estoy convencido de que si no leemos libros, todos, nuestros cerebros se van a acabar de licuar con el scroll. Mucho hemos estudiado la psicología conductista norteamericana, en todas sus revistas hablan todo el tiempo del cerebro podrido. Dicen: internet nos pudrió el cerebro. Y una de las terapias que aconsejan es leer por lo menos un libro mensual para reordenar el cerebro. Porque si seguimos estructurando nuestra mente a partir del scroll vamos a hacer una catástrofe. De hecho, fíjate en las pruebas PISA, no en Argentina, en todo el mundo dicen que en todo el mundo que comprendemos menos las lecturas. Producción: Sol Bacigalupo.
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