29/10/2025 18:44 Radio 10 - De vuelta
José Natanson: 'El antiperonismo es la identidad más fuerte de la Argentina' José Natanson - politólogo RESUMEN La conversación entre Pablo Duga y José Nathanson, politólogo y director de Ledipló, aborda la situación económica actual de Argentina y el papel del peronismo. Nathanson argumenta que el peronismo enfrenta un problema de desconfianza económica y debe presentar un vocero confiable, similar a Danilo Astori en Uruguay. Además, discuten la reciente victoria de Milei, sugiriendo que representa un desafío para el peronismo al aumentar el riesgo país. También reflexionan sobre la cambiante actitud de la sociedad argentina hacia la política y la necesidad de que el peronismo revise sus propuestas para reconectar con el electorado. La charla resalta la importancia de generar confianza y estabilidad económica como clave para el futuro del peronismo. TRANSCRIPCIÓN COMPLETA La cuenta deriva es facilísima. El gobierno nacional va a decir que baja el impuesto al 9% y después le va a echar la culpa a las provincias que te cobran más del 9% para recaudar para ellos, digamos. Señores, 6 de la tarde, 44 minutos, la temperatura, ¿cómo está, Anita, en Buenos Aires? 16 grados, cuatro décimas, ahora humedad 58%. Bueno, vayan preparando el teléfono para putear, ¿no? Ya tengo una amiga que me está puteando ya por lo que dije al principio del programa. A ver, ¿a qué número hay que llamar? 11-50-0-5-0-710. Bueno, hay que generar un poquito de debate, de ruido, de mover un poquito las estanterías. Fue bravo lo que pasó el domingo, eh. Si con esto no te sacudís un poco, no sé con qué. Está en línea José Nathanson, politólogo, director de Ledipló. Hola, José, bienvenido. Pablo Duga te saluda. ¿Cómo andás? Pablo, ¿cómo andamos? Bien, muy bien. Bueno, mucho lío armaste con esto de que el peronismo tiene que presentar una story, es decir, un ministro de economía al que no le puedan decir que va a generar inflación, descalabros presupuestarios y demás. ¿Eso quisiste decir? Sí, exactamente. Yo conté la historia de Danilo Astori... Hablame un poquito más cerca del teléfono que te escuchamos medio lejos. A ver, ¿me escuchan ahí mejor? Ahí mucho mejor, sí. Bueno, yo conté la historia de Danilo Astori, que fue el ministro de Economía del primer gobierno de izquierda de la historia de Uruguay, el gobierno de Tabaré Vázquez, del Frente Amplio. Cuando estaba por llegar al poder, el Frente Amplio generaba un poco lo que genera el peronismo ahora, que es desconfianza económica. Sí. Pensaba que cuando llegaba el Frente Amplio se podía disparar la inflación, podía haber déficit fiscal, el riesgo país podía aumentar, etc. Entonces lo que hicieron los uruguayos fue elegir a un economista que era militante del Frente Amplio, pero al mismo tiempo con mucha trayectoria y mucho reconocimiento, y dijeron, este es nuestro vocero económico. La economía de un gobierno del Frente Amplio la va a manejar este tipo. Y lo mandaron al tipo a hablar. Al tipo se llamaba Danilo Astori. Ministro de Economía, después fue vicepresidente, perdió en su momento la interna con Pepe Mugica , fue vicepresidente de Pepe, después fue ministro de Tabaré, etc. Y lo mandaron a hablar con sindicalistas, empresarios, fondos de inversión, Washington, FMI, etc. El tipo era la garantía de que un gobierno de izquierda en Uruguay no iba a generar un caos económico. Lula hizo lo mismo en 2003. Lula llegó al gobierno en 2003, firmó una carta que se llamaba 'Carta al Pueblo Brasilero', donde decía textualmente, ?voy a respetar el acuerdo con el FMI firmado por el gobierno neoliberal de Fernando Enrique Cardoso. Voy a respetar la autonomía del Banco Central. Voy a designar a un banquero, que creo que si no me equivoco era de J.P. Morgan, Meirelles se llamaba, como presidente del Banco Central, fue el primer presidente del Banco Central de Lula?. O sea, una profesión también de fe de continuidad macroeconómica. Yo lo que planteo, lo que planteaba ayer, que generó esta conversación, digamos, es que el peronismo tiene un problema de desconfianza económica y que tiene que encontrar una story que lo represente. Yo creo, Pablo, que baje el riesgo país porque ganó Milei es un problema. Es un problema para la Argentina y es un problema para el peronismo, porque quiere decir que si gana el peronismo sube el riesgo país. Y el riesgo país a uno le puede gustar más o menos, pero no es un invento de un financista alienado. No, no, es el riesgo de que no pagues tus compromisos. Exactamente, es la posibilidad de rodear tu deuda a bajo costo. Es como cuando vos... Es como cuando una empresa o una familia se endeuda a bajo costo. Es tu reputación frente a un banco, ¿viste? Vos querés que sea lo mejor posible para que te presten. Exactamente, exactamente. Yo creo que un gobierno popular tiene que poder garantizar una macroeconomía ordenada, cosa que no ha hecho el peronismo en los últimos años, tampoco Macri, obviamente, pero no ha hecho el peronismo. Tampoco Milei, perdóname, ¿no? Pero bueno, ahí podemos discutir qué es lo que ha hecho Milei. Pero, ¿bajó la inflación sí? Bajo la inflación sí, pero macroeconomía ordenada para mí ni a palo. No, yo creo que es un plan que tiene muchas fragilidades. Y está latente una crisis tremenda que, bueno, por ahora es sorteada. Por ahora es una... Pero lo que vos decís es verdad, ese miedo existe, y si el peronismo no lo reconoce, ¿corre un serio riesgo de no poder volver al poder nunca? Efectivamente, pues no lo van a votar. Yo creo que el peronismo... Estoy trabajando mucho esta idea. El peronismo tiene que revisar profundamente sus ideas y su programa porque si no, corre el riesgo de que la sociedad no lo vote. Hay dos miradas sobre el peronismo que creo que las dos son malas. Una es la que dice que el peronismo va a desaparecer. Estamos cansados desde hace 80 años, desde el 17 de octubre del 45, de gente que dice 'el peronismo desaparece', 'Cristina desaparece', 'el peronismo desaparece'. Esa es una mirada. La otra mirada es la idea de la inevitabilidad del resurgimiento del peronismo. Los partidos políticos a veces mueren. El PRI mexicano murió, el APRA peruano murió. Son partidos que en algún momento fueron parecidos al peronismo. El partido radical chileno murió. El partido colorado uruguayo también. Pero te voy a decir algo peor. Puede no morir, pero no ganar. Bueno, puede languidecer como el radicalismo. (¿Qué soy el radicalismo?) O sea, puede. Y otro punto atado al anterior. ¿Quién dijo que si Milei le va mal, que si Milei pierde las elecciones del 2027, lo que viene después es el peronismo? ¿Dónde está escrito eso? No, no está escrito. Puede venir, en Perú viene un outsider, y después otro outsider, y después el que viene, otro outsider. Acá puede pasar eso. Yo no creo que esté dicho que después de un outsider que hizo todo mal, a mi juicio, o que creo no va a terminar bien como Milei, necesariamente venga alguien del establishment político. No, puede venir otro, otro outsider, diferente, si querés menos loco, o peor. Pero no está escrito eso en ningún lado, comparto plenamente. Por eso hay que tener mucho cuidado con el análisis que uno hace de todo lo que está pasando. Yo ahí creo, Pablo, que el peronismo tiene que revisar profundamente estas ideas, y tiene que empezar a darse una discusión profunda. Creo que alguna vez lo hablamos. Yo siempre lo uso como una frase un poco provocativa, pero una persona que vive en algún lugar del conurbano, que gana un millón trescientos mil pesos, y que gasta doscientos mil pesos en la escuela parroquial porque está cansado de los paros docentes en la escuela del Estado. ¿Qué tiene el peronismo por ofrecerle a esa persona? ¿Qué le ofrece? Sí, más Estado no lo va a comprar, más Estado. Más Estado no lo va a comprar porque lo que el tipo está haciendo es huyendo del Estado, saliendo del Estado. Entonces, yo creo que el peronismo se merece una revisión profunda, y creo que esa revisión profunda empieza por construcción de confianza y reputación macroeconómica. Ojo, no creo que sea lo único que el peronismo tiene que hacer. El peronismo tampoco puede ser Tony Blair o Bill Clinton, es decir, esos partidos de izquierda que se hicieron neoliberales. Yo creo que el peronismo no tiene que caer en esa trampa. El peronismo tiene que construir confiabilidad económica siempre que va a ganar un gobierno que acerca a la posibilidad de que gane un gobierno nacional, un gobierno progresista. El riesgo país sube. Acá en Francia y en Chile, en cualquiera de las dos. El tema es que no suba tanto, el tema es que no haya percepción de caos macroeconómico. A mí viene un poco por ahí. Siempre hay situaciones. Después charlabas con Fernando Rosso, me pareció interesante. Él planteaba que, algo con lo que yo acuerdo, que Milei no ha logrado hasta ahora nada, me parece importante. No ha hecho ninguna reforma revolucionaria, no le ha torcido el brazo a nadie. Y vos saliste con una teoría interesante, picante, que es que, bueno, tal vez ya están torcidos todos los brazos, ya fueron torcidos porque Argentina ya es una sociedad bastante parecida a Perú. Ya no está la amenaza de que podemos ser Perú, porque tal vez ya seamos Perú en algún lado. A ver cómo es eso. Sí, a ver, sí. Lo que decía Fernando es que las personas que hicieron reformas muy profundas, Tacha, Riga, Menem, enfrentaron conflictos sociales y sindicales muy duros, ganaron... Y los ganaron, claro. Los ganaron, Menem le ganó a los ferroviarios, Tacha le ganó a los mineros, Riga le ganó a los controladores aéreos, que yo decía ayer, pararon en Estados Unidos, los vuelos en Estados Unidos durante tres meses, o sea, casi colapsó el país. Bueno, ganaron esos conflictos. Fernando lo que contraargumentaba es que Milei no enfrentó esos conflictos. Puede ser, es cierto, yo creo que Milei hizo una reforma profunda que es un ajuste fiscal de proporciones bíblicas. El tipo hizo un ajuste fiscal fenomenal. Lo sufren los empleados públicos, lo sufren sobre todo los jubilados, lo sufren las ciencias, la educación. Ese ajuste fiscal se hizo, fue muy doloroso y muy duro. No hubo resistencia. Hubo poca resistencia. Los jubilados de los miércoles, no quiero minimizar nada, pero no hubo una gran resistencia social que frenara, capaz de frenar ese ajuste. Y yo creo que tal vez esa resistencia social que estamos esperando no sucede, porque la sociedad argentina es diferente a lo que algunos estamos acostumbrados a pensar, que es una sociedad más pasiva, más desenganchada de la política, que vive un poco al costado de la política y del Estado, más individualizada, si querés. Más partida, más soda. Cuando vos dijiste eso, yo pensé que quieras que no, en esta elección la gente no votó a favor de proteger a los discapacitados, de proteger a la universidad pública, de proteger la salud pública. A ver, su indiscutible emblema es el Hospital Garrahan y la gente no votó por eso tampoco. Digo, ¿qué carajo pasó acá también, para que esto ocurra? Pasaron otras cosas, pero también pasó esto. ¿Qué pensás? Estoy de acuerdo. Yo diría así, yo creo que lo que la gente votó el domingo pasado, hay muchas explicaciones, pero me quedo con tres, muy rápido. Una es la activación del voto antiperonista. El voto antiperonista, que yo creo que se asustó con el triunfo peronista en la provincia de Buenos Aires, y salió masivamente a votar a Milei. Hay que entender que el antiperonismo es la identidad política más fuerte de la región. No es el peronismo, es el antiperonismo. Entonces, eso se movilizó. Yo creo que una segunda explicación, que es que la sociedad, incluso, o una parte de los que le votaron a Milei, incluso sin aposar todas las decisiones de Milei, el Garrahan, la universidad, etc., decidió darle al gobierno una oportunidad más. Yo no tengo ningún fundamento para lo que voy a decir, pero yo creo que le da la última oportunidad. Yo pienso lo mismo. Y pienso que tampoco es que le gusta lo que ha hecho, pero tampoco tuvo la voluntad de salir a defenderlo. Dijo, no, yo prefiero, yo creo que había mucho miedo al caos, al desastre que te iba a hacer estar peor. Y ya estás mal, nadie quiere estar peor. Me parece que por ahora no había otra chance que votarle a favor. Acá Nico Marcico quiere hacerte una pregunta. ¿Cómo estás, José? Buenas tardes. ¿Qué tal? ¿Cómo vas? ¿Sabés que con esto que decías recién, con respecto a qué margen, o si tuvo alguna victoria o no, Javier Milei, pienso también en las marchas multitudinarias, como el caso de los universitarios, de los trabajadores del Garrahan y la comunidad. Y lo que pienso ahí es que el gobierno nacional, me parece que tiene la suerte y la ventaja de que hasta incluso el pueblo que sale a la calle, o la parte de la sociedad que sale a la calle y está en contra, no le mantiene la institucionalidad. Porque son reclamos dentro de los marcos institucionales, democráticos, etcétera, etcétera. Sí, estoy de acuerdo. Es un pueblo que se comporta, el pueblo argentino siempre se comporta muy democráticamente. Mantiene siempre el límite, de hecho, el que provoca al pueblo para que rompa todo es el propio gobierno, digamos, esperando a ver si encuentran un tipo que tira como el gordo que tiraba el mortero, ¿se acuerdan? Sí, sí. Están buscando eso y no lo encuentran, digamos. Sí, no aparece. No, no, no aparece, pero estoy seguro de que lo están buscando todos los días. Los policías, la actitud provocativa de los policías en las marchas, las fuerzas de seguridad es muy clara. Yo creo que el pueblo se comporta efectivamente de manera muy democrática, pero que la masividad, la potencia y la persistencia de las movilizaciones no son suficientes para frenar al gobierno en sus objetivos. Milei firmó el primer veto a la ley universitaria el día de la marcha universitaria, ese mismo día. Y después hubo otra marcha un poco más chica y después hubo más marchas. Y ahora tiene tres leyes que no aplica, habiendo adoptado ya todo su vuelto. Efectivamente. Insólito. En algún momento, que yo cuando la Corte Suprema de Justicia, alentada por el gobierno de Macri, sancionó el 2 por 1 a los represores, era tal la cantidad de gente que había en la calle que el Congreso se había obligado a reunirse de emergencia y con el apoyo de Macri también, del Macri no también, sacó una ley que frenó el 2 por 1 a los represores. Pero esto no ocurrió ahora. Entonces, cuando los carapintadas se amotinaron, había tal gente en la calle que era imposible que casi no hubiera. Por ahí podía caer el gobierno de Macri, pero iba a volver al otro día. Eso no está pasando ahora. Ahí es cuando yo digo que lo que cambió es la sociedad. Estamos en una sociedad un poco diferente. Gracias, José. Un abrazo grande, muy interesante. Un abrazo grande. Un abrazo, Pablo. Un abrazo a todos. Chau. José Natanzone, un amigo politólogo, un capo muy, muy interesante, picante, para que todo el mundo, por supuesto, pueda opinar. Igual que complicado, sino que lo que viene, porque él pone Perú como un ejemplo de que es un outsider, outsider, outsider. Perú hace años que está de mal en peor. O sea, no vayamos por otro outsider. Tratemos de buscar a alguien que entienda un poquito de política. Pero esto no es que lo que él te dice no es que es lo mejor. Te dice, es lo que va a pasar, lo que se está viendo, que es probable que ocurra. Si no cambias, él te da una línea para cambiar. Fíjate, arrancamos la charla diciéndote, yo te doy una línea de lo que yo creo que tiene que hacer. El principal partido de oposición para llegar al poder. Y el peronismo es un partido de poder. Yo creo que esto que él dice, yo creo que va a pasar. Porque el peronismo es un partido de poder. No es un partido para estar perdiendo y perdiendo elecciones. El peronismo no sabe perder elecciones. Quiere ganarlas. Entonces, sí, sin duda lo que él dice. Pero enseguida, tiene gente que dice, no, sí tenemos que discutirla, vamos a discutirla. Lo primero que hay que hacer es discutir la deuda. La deuda. El fondo, declarar esto, decirle lo otro. Bueno, muchachos, con ese declaracionismo, la gente va a decir, ¿sabe qué? Ni en pedo te voto. Porque no me das tranquilidad de que voy a estar mejor. Acuérdense, pasó un gobierno, donde no es que era malo, era horrible, y encima estaba cruzando, si había alguna buena idea para aplicar, era tal la interna que tenía adentro, que tampoco se podía aplicar nada. Entonces, era un desastre. Ese es el recuerdo que la gente tiene del peronismo. Entonces, a tal recuerdo, la novedad. Después viene alguien que cree que todo el mundo ve al peronismo como la salvación. No todo el mundo ve al peronismo como la salvación. Es más, mucha gente no lo ve como la salvación, sino como la condena. Entonces, ¿cómo le llegas a esas personas? Con inteligencia. De hecho, Pablo Néstor Kirchner tuvo a Roberto Lavagna, el ministro de Economía, que no era Che Guevara bajando de Sierra Maestra, ni mucho menos. Ni mucho menos, pero me parece que también está claro en línea con esto que estábamos charlando con José. Señores, 7 de la tarde, noticias en Radio 10. Radio 10.
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