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07/09/2025 Perfil.com - Nota
Richard Sakwa: “Me gustaría ver a Argentina, un país magnífico, como parte de los Brics” Jorge Fontevecchia El politólogo británico, catedrático emérito de Política Rusa y Europea en la Universidad de Kent, es uno de los más reconocidos especialistas en Rusia y la Unión Soviética. Autor de obras claves, como “La paradoja de Putin” y “La cultura de la Segunda Guerra Fría”, analiza con lucidez el nuevo orden mundial. Advierte que el mundo vive “una crisis de los misiles de Cuba a cámara lenta”, sin el liderazgo capaz de evitar una escalada que podría desembocar en una —En su reciente libro, “La cultura de la Segunda Guerra Fría”, usted sostiene que la fundación de la ONU representó un momento en el que se vislumbraba un orden de paz positivo: lo que usted llama “el espíritu de 1945”. ¿Como describe ese espíritu? ¿Cree que con el colapso de la Unión Soviética la ONU comenzó a perder ese espíritu de paz mundial? —Diría lo contrario, que en 1945 se unieron los Aliados, es decir, la Unión Soviética, Estados Unidos, China incluso, Reino Unido, para establecer las Naciones Unidas. Pero Naciones Unidas es, en cierto sentido, una institución, por supuesto, pero también está en el corazón de lo que llamo el sistema internacional de la Carta. Este es el sistema que hemos tenido durante ochenta años. Sin embargo, dos años después de 1945, tuvimos la Guerra Fría, que impidió que las Naciones Unidas y el sistema de la Carta funcionaran como fueron diseñados o pensados para funcionar. Y así, el final de la Guerra Fría en 1989-91 fue una oportunidad para volver a ese elemento sin una Guerra Fría, para establecer un marco de lo que llamo cortesía: las potencias trabajando juntas por la paz y el desarrollo. De hecho, ocurrió lo contrario, y uno de esos órdenes mundiales de la Guerra Fría pretendió ser universal. Pretendía, efectivamente, usurpar, ocupar el lugar de las Naciones Unidas. Se llamaba Guía del orden internacional liberal, el orden basado en reglas. Por eso terminamos, una vez más, en una Segunda Guerra Fría. —¿Cuáles considera que son las divisiones fundamentales de esta “Segunda Guerra Fría”? ¿Se trata de una confrontación entre democracia y autocracia, como suelen presentarla algunos discursos, o difiere de la lógica de la Primera Guerra Fría, que se centraba en la contención del comunismo? —Sí, la Primera Guerra Fría fue relativamente sencilla. Como sugiere usted, fue una lucha ideológica entre comunismo y capitalismo, tomando la forma de tensiones entre grandes potencias, la Unión Soviética y los Estados Unidos, con otras potencias, China, India, etcétera, en gran medida marginales a este sistema bipolar fundamental. En la Segunda Guerra Fría, tenemos una posición mucho más compleja. Esta es la razón por la que algunas personas sostienen que la idea de una Segunda Guerra Fría es errónea, porque el intento de reducirlo simplemente a la autocracia contra la democracia es un error fundamental. Es mucho más dinámico que eso. También tiene que ver con el desarrollo. Se trata de proyectos de paz, porque obviamente las potencias occidentales, lo que llamo el Occidente político, después de 1991, después de haber reclamado la victoria, pasó a consolidar sus posiciones de la Guerra Fría, es decir, las intervenciones, el militarismo, derrocamiento de regímenes que no le gustan. Tuvimos el bombardeo de Serbia en 1999, la invasión de Irak en 2003, la intervención en Libia en 2011, y mucho más. Nunca digo que toda la política internacional actual pueda entenderse a través de la lente de la Guerra Fría; sin embargo, la Guerra Fría nos ayuda a entender la calidad de la política. Es decir, la deslegitimación, los ataques contra el oponente, el argumento totalmente opuesto a la Carta de la ONU: la idea de que hay que respetar los diferentes países, los diferentes sistemas, diferentes etapas de desarrollo. En lugar de esto, tenemos un Occidente político, que se ha radicalizado, o lo había hecho hasta Trump, y pretendía efectivamente sustituir el modelo de política sugerido por las Naciones Unidas. Así que es un momento muy peligroso el que estamos viviendo ahora. —Usted sostiene que en una guerra fría predominan las prácticas de una paz negativa, donde el potencial de guerra es omnipresente, pero todas las partes se esfuerzan por limitar la escalada bajo la sombra de la nube nuclear. ¿Cree que hay posibilidades de una escalada nuclear, teniendo en cuenta la reciente intervención de Estados Unidos en Irán? —Ahora es mucho más peligroso de lo que ha sido, posiblemente, desde la crisis de los misiles cubanos de octubre de 1962, porque demasiados líderes, ciertamente en Occidente, parecen haber perdido el miedo a las armas nucleares, incluso el miedo a la escalada. No tienen en cuenta los intereses de otras potencias. Así que tenemos este conflicto. En mi opinión, estamos viviendo hoy una crisis de los misiles de Cuba a cámara lenta, pero sin el tipo de liderazgo que tuvimos entonces, que era John F. Kennedy, Nikita Khrushchev, que lograron negociar y desactivar el conflicto. —¿Qué quiere decir cuando afirma que, además de desmantelarse las restricciones de la Guerra Fría, también se ha perdido la cultura que las generó? ¿A qué elementos concretos de esa cultura se refiere y qué consecuencias tiene su ausencia en el escenario internacional actual? —Esto es muy importante. Al final de la Guerra Fría, a principios de los años ochenta, teníamos todo un sistema de gestión de conflictos, sobre todo de gestión de la amenaza de las armas nucleares. Existía toda una red de control de armas, el Tratado de Misiles Antibalísticos de 1972, el Tratado de No Proliferación, etc. Y más tarde, por supuesto, el Tratado sobre Fuerzas Nucleares Intermedias en Europa en 1987. Todo eso ha desaparecido. Solo hay un acuerdo nuclear todavía activo, y es el Nuevo Tratado Start, que limita el número de armas nucleares desplegadas y sistemas vectores, y que expira en febrero de 2026, en menos de un año, en solo unos meses. Entonces estamos en un territorio totalmente nuevo. Lo otro que hemos desmantelado es toda la red de diplomacia para gestionar el conflicto. Ahora está empezando a volver. La cumbre entre Trump y Putin en Alaska hace unas semanas creo que fue fundamentalmente importante. Es establecer contacto y diálogo, que durante tantos años se había descuidado. —Usted habla de una “doble deserción” de parte de Trump: la primera, dejando sola a la UE; y la segunda, ignorando el marco normativo establecido en 1945, al final de la Segunda Guerra Mundial. ¿Podría explicar cuál es su visión sobre esta doble deserción? —De hecho, desde entonces, la he desarrollado. Sostengo que el fenómeno trumpiano, porque es más grande que el hombre Trump personalmente, aunque, por supuesto, su personalidad da forma a la forma en que se ve, es que se están produciendo una serie de deserciones, es decir, la salida de Estados Unidos. La primera deserción es la posibilidad de abandonar el sistema de alianzas atlánticas, el occidente político, que une a Europa Occidental con Estados Unidos. Sabemos que Trump desprecia a la Unión Europea, y considera a la OTAN, la Organización del Tratado del Atlántico Norte, como prescindible. No está ocurriendo a gran escala, pero es un potencial. El segundo es más inquietante, y es que Estados Unidos está empezando a abandonar, desmantelar toda la red de organizaciones multilaterales que estableció y ayudó a establecer. Sobre todo, las Naciones Unidas. Sabemos que ha abandonado, una vez más, la Organización Mundial de la Salud, la Unesco y algunas otras agencias. Y, por supuesto, está revisando todos y cada uno de los tratados internacionales que Estados Unidos ha adoptado. Esta es una extraordinaria revisión y cambio de posición en la política exterior de Estados Unidos, que ha codiciado esta red de organizaciones multilaterales desde 1945. Se trata, pues, de un auténtico “América primero”. Podríamos argumentar que hay dos abandonos o deserciones más en potencia. El tercero sería el de la Constitución estadounidense, es decir, el del marco legal existente en Estados Unidos. Esto ha sido una erosión a largo plazo, pero ahora se ha llevado a un nuevo nivel. Y el cuarto abandono es el intento de Steve Bannon de desmantelar el llamado Estado administrativo. —Todo el mundo recuerda cuando Kissinger viajó a China, y con Nixon atrajo a China hacia los Estados Unidos y la alejó de la Unión Soviética de ese tiempo. ¿Es posible que Trump intente renovar ese alejamiento, pero ahora de Rusia con Occidente, lo contrario que hizo Kissinger con China? En este caso, separar a Rusia de China, pero al final, Rusia es parte no occidente del mundo. —Esto ha sido algo de lo que se ha hablado mucho. Se llama el Nixon inverso, un intento de alejar a Rusia de China. La reunión en Alaska fue efectivamente un tipo de movimiento en esa dirección. Sin embargo, enseguida, los siete líderes europeos fueron a Washington y sabotearon esa estrategia. Obviamente, el propio Trump luego se comprometió menos con esto, por el hecho de que la guerra de Ucrania continúa. Rusia se está convirtiendo en un país posoccidental, eso no quiere decir que sea poseuropeo, eso es diferente. Todo ese occidente político está empezando a desmantelarse, como hemos sugerido antes. Y en el otro lado, Rusia, como hemos visto en la reunión de la Organización de Cooperación de Shanghái en Tianjin, en China, a finales de agosto, y en el desfile militar del 3 de septiembre, ha sido el alineamiento de Rusia y China más fuerte que nunca. Y también esa alineación contrahegemónica, no antihegemónica, esa alineación posoccidental de los países Brics, la Organización de Cooperación de Shanghái, y muchos más, sugiere que estamos entrando en un mundo posoccidental. Desde luego, espero que este mundo posoccidental, o incluso posestadounidense, no se convierta en un mundo antiestadounidense. Eso sería más peligroso. En otras palabras, dejemos que Estados Unidos haga lo que tiene que hacer. Y, obviamente, esperamos cierto grado de liderazgo responsable por parte de Estados Unidos. Pero el mundo ha avanzado, es multipolar, y así lo ha confirmado esta reunión del líder indio Modi, Xi Jinping y Putin, y tantos otros líderes, 26 en Tianjin en los primeros días de septiembre de este año. —Rusia tiene una Iglesia cristiana, la Iglesia católica ortodoxa. Recuerdo un día en Vladivostok, pregunté a los rusos que viven allí, frente al mar de Japón, si se consideraban a sí mismos orientales u occidentales. Todos respondieron que eran occidentales. Y la pregunta es si Rusia finalmente, por la religión, está más cerca de Occidente y, al contrario, India está más cerca a China, también por la religión. ¿La religión es importante en este nuevo orden, en esta nueva Guerra Fría? —Ahora tenemos una serie de Estados civilizatorios. Así es como les gusta llamarse a sí mismos. Obviamente, China es un Estado civilizatorio, el presidente Xi Jinping utiliza ese término. Putin ha descrito a Rusia como un Estado civilizatorio desde 2012. Y la India está empezando a hablar en esos términos. Se trata de constelaciones de poder y cultura que, en el caso ruso, son muy complejas. Tiene usted toda la razón. Desde, cómo decirlo, Smolensk hasta Vladivostok, Rusia es un país europeo, por supuesto muy específico, con Eurasia, bizantino, y muchas otras influencias culturales, incluyendo muy fuertes elementos judaicos, islámicos, budistas, así como el cristianismo ortodoxo. Pero es un miembro fundador, es una parte esencial de la cultura europea. Por desgracia, Europa está hoy amargamente dividida, sigue siendo europea, pero es posoccidental. Y cuando digo posoccidental, me refiero simplemente a este occidente político, a esta formación sociopolítica y cultural establecida durante la Guerra Fría con la OTAN, la Unión Europea, que continuó después de 1989, el final de la Primera Guerra Fría, y luego reprodujo una Segunda Guerra Fría por la ampliación de la OTAN. Si se quiere, incluso el carácter agresivo de la Unión Europea, reclamando una esfera de interés más al Este mientras se le niega a Rusia el mismo privilegio. —Otra pregunta que tiene que ver con una parte de mi vida en Rusia. Recuerdo a un intelectual de Rusia que me decía: “Estamos mirando con ojos atlánticos”. Y la idea de que Rusia no es un país atlántico porque no tienen el océano Atlántico en su costa, tienen la costa del Pacífico. Esta idea de que hay una Europa atlántica y una Europa que no es atlántica, como Rusia. ¿El Atlántico hace esta división de posoccidental y occidental? —Sí, estoy de acuerdo con esto. El occidente político es básicamente la forma política del sistema de poder atlántico; Estados Unidos por un lado, Europa Occidental por otro. Tras el final de la Guerra Fría con Mijaíl Serguéievich Gorbachov, Rusia pensó y quiso, también bajo Yeltsin en los años 90, unirse a este occidente político en la creencia de que sería bienvenida con el fin del comunismo, con Rusia convirtiéndose en un país democrático. Pronto supo que Estados Unidos no estaba dispuesto a renunciar a su posición privilegiada en ese sistema de alianzas. Y así, tanto si Rusia era comunista como si era democrática, no había lugar para Rusia, como sugiere el título de un excelente libro. Y esto supuso una enorme decepción, para el propio Gorbachov, para Boris Yeltsin, y de hecho para el joven y precoz Putin cuando llegó al poder por primera vez en el año 2000, durante al menos una década, los primeros diez años, por supuesto, Dmitri Medvédev; realmente pensaban que Rusia podría unirse al occidente político como un igual, no como una potencia derrotada, no como Alemania o Japón después de 1945. Pronto descubrimos que esto era imposible. Y esa es la base de gran parte de la política internacional contemporánea. —¿Y estamos en una Segunda Guerra Fría y al borde de la Tercera Guerra Mundial? ¿Cree que este es el escenario que estamos viviendo actualmente? —Sí, desgraciadamente, creo que estamos en los inicios de la Tercera Guerra Mundial. ¿Por qué lo digo? Porque se ha abandonado el control de armamentos, el compromiso de las potencias occidentales con los fundamentos normativos o jurídicos de la Carta de las Naciones Unidas ha sido socavado, que la intensidad del odio y la violencia interestatal y el lenguaje y el intento de usar la fuerza sin restricciones, unos contra otros, es tan intensa. Por supuesto, China e India están tratando de limitar y frenar esto, pero la guerra continúa en Ucrania. Y parece que, aunque en las últimas semanas se ha hablado mucho de paz, sabemos que las potencias europeas quieren la paz en sus propios términos, e imponer una paz en lugar de negociar una con Moscú. Podríamos argumentar que la Guerra de Ucrania está todavía en sus primeras etapas. Podría empeorar muchísimo. Si las potencias occidentales apoyan a Ucrania en el uso de misiles de largo alcance contra Moscú, contra St. Petersburgo, contra otras ciudades e instalaciones, centrales nucleares, ¿qué pasará? Muchos en Moscú ya han advertido a las potencias occidentales que si esto sucede, merecen el derecho a defenderse, incluso hasta el punto de atacar la fuente de estas armas, es decir, Alemania, Francia y el Reino Unido. Es imposible exagerar lo peligroso que es este momento, por eso es tan bueno que otras potencias intenten mediar. Y no me refiero a Estados Unidos ni a las potencias europeas, sino a India, China y Brasil, con Lula da Silva, Turquía y muchos otros Estados que están tratando de calmar las cosas. Pero es una época muy peligrosa la que estamos viviendo, y va a empeorar. —Usted ha mencionado a Brasil. Recuerdo que en una ocasión le pregunté a un ministro de Defensa, que también era ministro de Relaciones Internacionales de Rusia, acerca de los Brics –que en ese momento incluían a Brasil, India, China y Rusia– y, en particular, sobre el papel de Brasil. Su respuesta fue que Brasil no era importante porque no tenía la bomba atómica. Sin embargo, más allá de la bomba atómica, me interesa una cuestión más amplia: Rusia es un Estado civilizatorio, al igual que China y la India, pero Brasil no lo es. Además, todos estos países se encuentran en el hemisferio norte, mientras que Brasil está en el hemisferio sur. Recuerdo también que, durante la Guerra de Malvinas, Kissinger dijo a los militares argentinos que cualquier éxito en el hemisferio sur tendría gran importancia histórica, porque el 70% del hemisferio es agua. En este contexto, en esta guerra y en esta ontología geopolítica, ¿cuál es el lugar de Brasil? —No se olvide también de que el Brics, uno de los miembros fundadores fue Sudáfrica, y ahora el Brics (N.d.R: el concepto inicial era solo BRIC) se ha ampliado a diez países, Arabia Saudita e Irán. Así que no estoy de acuerdo con la persona que te dijo que Brasil no importa porque no tiene armas nucleares. En realidad, la política internacional ha ido mucho más allá de esa especie de simple limitación a las grandes potencias. Creo mucho en las Naciones Unidas, en el sistema de la Carta. Hoy tenemos 193 Estados en las Naciones Unidas, que es un tipo de cortesía federativa o comunidad de naciones, donde todos tienen internacionalismo soberano, igualdad soberana, y organismos como el Brics y la Organización de Cooperación de Shanghái, hemos hablado de eso, y otros. Son excepcionalmente importantes, y obviamente el poder puede medirse de diferentes maneras. Como dices, no es un Estado civilizador, aunque es una cultura importante, Brasil y Argentina, por supuesto, y toda la comunidad latinoamericana en sí. Deberíamos ir más allá de ceñirnos simplemente a la política del norte global. El sur global, los países africanos, los países latinoamericanos, y por supuesto, los países asiáticos, del sur de Asia, ya no aceptan una política mundial dominada por unas pocas potencias. Hemos ido más allá de eso. El mundo ha cambiado. —Usted distingue entre “democratismo” y “autoritarismo liberal” al analizar los sistemas políticos contemporáneos. ¿Podría explicar en qué consiste esta distinción y cómo cree que se refleja en la dinámica política actual en Rusia y en Occidente? —Hay dos cosas. El democratismo es el proceso, en mi opinión, por el cual la genuina inclusión y competencia política y democrática es socavada al servicio de la ideología o la contestación geopolítica. Vimos que, y es un ejemplo utilizado por J.D. Vance y su famosa visita y discurso en la Conferencia de Seguridad de Múnich a principios de este año, cuando condenó la anulación del resultado electoral en Rumanía a fines de 2024 de las elecciones presidenciales. El democratismo es un síntoma de cómo las democracias liberales están perdiendo su tradicional competitividad política e inclusión democrática. Hay muchos factores que han llevado a esto. Uno, por supuesto, es la mercantilización neoliberal de las relaciones políticas, la financiarización, la debilidad de las instituciones representativas como los sindicatos, etc. En lugar de una auténtica democracia liberal competitiva, tenemos cada vez más la cáscara de la democracia, el marco de la democracia, en lugar de la sustancia, que es la toma de decisiones políticas genuinas. Y esta es una de las razones por las que tenemos este enorme populismo de izquierda y derecha. En el Reino Unido tenemos a Reform UK liderada por Nigel Farage, que encabeza las encuestas hoy en día, lo cual es increíble. Y también el surgimiento de un movimiento populista de izquierda, potencialmente liderado por el exlíder laborista Jeremy Corbyn y Zahra Sultana, e incluso la elección de Zak Polanski como jefe de nuestro Partido Verde hace poco es otra señal de que existe un populismo de izquierdas. Esto sugiere que los viejos sistemas de partidos, los viejos sistemas de representación están fallando, y estamos entrando en un nuevo marco cuyo resultado desconocemos. Van a ser tiempos muy difíciles, con crisis gubernamentales en Francia, posiblemente en Alemania, sin duda en el Reino Unido. Italia se mantiene estable, lo que es un caso insólito. Europa Occidental se enfrenta a enormes dificultades políticas y económicas, y uno de esos síntomas es el democratismo. —Usted habló de los Estados civilizatorios; este no es el caso, pero son una civilización, el conjunto de países árabes. ¿Cuál es su análisis respecto del viaje de Marco Rubio a Arabia Saudita para las negociaciones de paz en Ucrania y su reunión con Serguei Lavrov? Pero más que eso, ¿cuál será el papel que tendrá la cultura árabe o la civilización árabe sin un Estado en esta nueva guerra? —Ese es un punto muy importante, y se basa en algo de lo que hemos hablado antes, y es que ahora estamos viendo una diplomacia mucho más dinámica y multipolar, hay nuevos actores involucrados. Y, por supuesto, Arabia Saudita, las Repúblicas Árabes Unidas y Qatar desempeñan un papel importante, aparte de Turquía, que, por supuesto, no es árabe. Y el hecho de que las potencias europeas hayan perdido legitimidad y estatus. En el pasado, este tipo de reuniones se habrían celebrado en Helsinki o Ginebra, en Suiza o Finlandia, o incluso en Austria, pero ya no se confía en ellas. Así pues, el papel de intermediario ha sido asumido por esta mayor actividad diplomática de los países que hemos mencionado. Egipto en el pasado solía ser uno de los principales, pero, por supuesto, tiene algunos problemas económicos y políticos importantes. Así que, sí, esto es exactamente un reflejo de un verdadero surgimiento de la multipolaridad, una política mundial más dinámica, ya no dominada por los viejos actores, con las potencias emergentes del mundo árabe. Y nótese, por supuesto, en todo esto, que tanto Arabia Saudita como Irán son miembros de la organización Brics. Y, por supuesto, su paz fue mediada por China. Mientras tanto, Estados Unidos hace todo lo posible para, si se quiere, avivar el conflicto. La Unión Europea y las potencias europeas son totalmente irrelevantes en todo esto, totalmente marginadas. Así que hay toda una nueva dinámica en la geopolítica actual. —Así como usted habla del “occidente político”, existe también un “este político”? ¿Cómo lo definiría? Y mi pregunta es sobre ontología. China habla del sur global estando en el hemisferio norte. ¿Es la geografía una característica de esta ontología? ¿Cómo podemos ordenar la parte en común que tiene la parte diferente que en un conflicto entre Oriente y Occidente o Sur y Norte? —Hoy es un sistema mucho más fluido. Sí, desgraciadamente, el occidente político continuó, bueno, desde hace ochenta años, ahora es Trump, por supuesto, que puede hacer lo que la Unión Soviética o Rusia hizo de la Unión Soviética, y eso es desertar del poder central de su propio sistema de alianzas. Pero, como usted dice, los términos de los que solíamos hablar, el tercer mundo, ahora hablamos del sur global. Y por lo tanto, si hablamos del sur global, deberíamos hablar del norte global. Esta guerra en Ucrania es una guerra del norte global. Es nuestra interminable guerra civil europea, nunca podremos ponerle fin. Genera conflictos Estados Unidos, por supuesto, como parte del Occidente político. Y por eso el sur global se niega hoy a sumarse a las sanciones contra Rusia. No le convence, como usted dice, la ontología de la forma en que Occidente presenta esta guerra. Y más que eso, el sur global en el pasado fue reclutado para luchar. Tuvimos un millón de soldados indios luchando con nosotros en la Segunda Guerra Mundial y, de hecho, en la Primera Guerra Mundial. Ya no quieren participar en las guerras o en las guerras civiles del norte global. El tiempo ha pasado. Y así, Brasil, Argentina, etc., y, por supuesto, países africanos y países asiáticos, tienen otros problemas. Necesitan paz y desarrollo, necesitan resolver sus propias crisis económicas y sociales. Lo último que necesitan es la guerra. Más que eso, tanta gente del sur global, la mayoría mundial, lo que sea, han considerado a Occidente como un suicida en la forma en que se está comportando, y entienden que para salvarse no deben aliarse. Por ejemplo, India iba a comprar armas de defensa a Estados Unidos. Impusieron aranceles del 25%, y parece que Narendra Modi, el primer ministro de la India, se negó a aceptar cuatro llamadas telefónicas de Trump en los últimos días. Si es así, es bastante sorprendente. Como digo, el viejo patrón de política ha dado paso a un mundo más genuino, multipolar y posoccidental. —En una eventual Tercera Guerra Mundial, los argentinos podrán recordar muy fácilmente que en la Segunda Guerra Mundial, Argentina no fue aliada de Estados Unidos, y Brasil sí. Y después de la Segunda Guerra Mundial, Brasil recibió el beneficio de todas las empresas internacionales estadounidenses que utilizaron a Brasil como una segunda marca en América del Sur y no Argentina. Ahora, la situación es posiblemente la contraria. Brasil forma parte de los Brics, que ahora parece una organización antiamericana. ¿Cuál será el papel de Argentina si se puede comparar con el papel que Argentina tuvo en la Segunda Guerra Mundial? Argentina ahora es un aliado muy cercano de los Estados Unidos porque también es aliado de Israel. Y en el momento en que Estados Unidos defendió a Ucrania, también fue aliado de Ucrania. ¿Cuál es su opinión sobre la posibilidad de que Argentina entre en una eventual Tercera Guerra Mundial? —Puedo retroceder un paso y decir que mientras el occidente político, obviamente se está descascarando y cayendo a pedazos, pero básicamente, en el otro lado, los Brics, la Organización de Cooperación de Shanghái, etc., no son antioccidentales. Son posoccidentales. Y están diciendo muy específicamente que no repetirán la política de bloques de Estados Unidos y sus alianzas. Por lo tanto, son contrahegemónicos, no antihegemónicos, si se me permite decirlo así. Son posoccidentales, no antioccidentales. Eso es muy, muy importante. Así que, en un conflicto potencial, la dinámica es muy diferente. La dinámica no es la política de bloques de la antigua Guerra Fría. Es mucho más dinámica. Hablando de Argentina, su posición, y la de Estados Unidos sobre todo, respecto al genocidio en Gaza, la historia va a juzgar muy, muy duramente a Estados Unidos y a todos los que facilitaron el asesinato masivo y las muertes en Gaza. Este va a ser uno de los mayores escándalos, y es la mayor catástrofe de nuestro tiempo. Y creo que Argentina, si se me permite el atrevimiento, tiene que tener mucho cuidado con la forma en que se alinea en este conflicto, porque es otro genocidio. Es monstruoso. Cualquiera que tenga conciencia, por supuesto, su situación es compleja, pero estoy hablando simplemente del conflicto a nivel humanitario. Y a nivel humanitario, necesitamos muy rápidamente una intervención internacional para detener la inanición. Y por supuesto, cuando Trump le dice a Netanyahu, haz el trabajo, ¿de qué estamos hablando, de asesinatos en masa? Y también, después de Gaza, está Cisjordania. Esta guerra es realmente una anarquía y un desprecio por las Naciones Unidas y su Carta. —¿Cómo cree usted que terminará la guerra entre Rusia y Ucrania, y cómo le gustaría que terminara? —Es una forma excelente de expresarlo, gracias. Porque me gustaría que terminara con una paz justa e inclusiva. El conflicto de Ucrania tiene cuatro niveles. Seré muy breve. Pero el primer nivel es el conflicto dentro de Ucrania. El otro día presenciamos el asesinato de Andrei Peruby, uno de los líderes de la derecha ucraniana. Hay enormes tensiones dentro de Ucrania. El segundo nivel del conflicto es el ruso-ucraniano. Tiene que haber un acercamiento, tarde o temprano, entre Kiev y Moscú. De lo contrario, la guerra continuará. El tercer nivel es una paz paneuropea, es decir, de Lisboa a Vladivostok, como hablaba Gorbachov, o incluso De Gaulle en su momento. Y el cuarto nivel es el marco de las grandes potencias, Washington-Moscú. Me gustaría que los cuatro niveles se resolvieran de un modo que permitiera el surgimiento de una Ucrania de posguerra cómoda con sus vecinos, pero sobre todo cómoda consigo misma. Así es como quisiera que terminara: una Ucrania soberana, independiente, democrática, inclusiva, pluralista y multiconfesional. Lo más probable, sin embargo, es que termine en una solución militar, dado que las potencias europeas –como ahora afirma Washington– están saboteando todas las negociaciones de paz que se intentan. Incluso se habla de algún tipo de “coalición de los dispuestos”, de algún tipo de intervención, quién sabe…, pero lo cierto es que están autorizando que la guerra escale. Justo cuando pensábamos que se estaba desescalando, aparentemente se parecerá a la Primera Guerra Mundial: una batalla hasta el final. Siempre decimos que no hay solución militar, pero, lamentablemente y con mucha tristeza, parece que nos estamos encaminando hacia una solución militar que podría escalar más allá de Ucrania y de Rusia, para abarcar gran parte de Europa. Y ese, desafortunadamente, es un escenario cada vez más probable debido a la absoluta hostilidad de los líderes europeos –Merz, Starmer, Macron, Ursula von der Leyen– que nunca han negociado con Rusia desde que comenzó la guerra. Y, además, han condenado a Trump por intentar negociar. Usted mencionó a Marco Rubio y a otros, y a Witkoff. Por lo tanto, lo que queremos ver es una cosa, y lo que es más probable que suceda, desafortunadamente es algo muy diferente. —En su libro “La paradoja de Putin” describe en detalle cómo gobierna Putin, por qué lo hace y qué lo ha influido. ¿Podría explicar cómo influyó en el pensamiento de Putin, tanto en sus relaciones con Occidente como en su política interior? ¿Cómo influye el legado de la Segunda Guerra Mundial en la toma de decisiones de Putin? —Lo primero es que, si bien Putin es una figura histórica de gran envergadura –no hay dudas de ello–, al igual que Xi Jinping, Narendra Modi, De Gaulle y otros, al mismo tiempo refleja corrientes profundas de la historia rusa. Es, en ese sentido, la expresión de una visión de consenso. Por eso, si Putin desapareciera mañana, probablemente emergería alguien muy parecido, que continuaría exactamente las mismas políticas, o incluso más duras, ya que dentro de Rusia muchos lo consideran demasiado conciliador, blando y dispuesto a relacionarse con Occidente, al que se percibe como poco confiable. El legado de la Segunda Guerra Mundial es muy importante, porque fue Rusia –la Unión Soviética– la que se convirtió en miembro fundador de Naciones Unidas y formó parte de la alianza vencedora. Pero también porque refleja una obsesión histórica con la interminable serie de invasiones sufridas: la nazi en 1941, la de la Primera Guerra Mundial en 1914, la invasión napoleónica en 1812, la de polacos y suecos, además de las guerras con los otomanos y los turcos, entre muchas otras. Rusia nunca ha tenido fronteras cómodas y defendibles, y esa es una de las razones de su fuerte alineamiento con China: comparten 4 mil kilómetros de frontera y lo último que desean es volver a militarizarla. Dicho de otro modo, existen factores geoestratégicos y de cultura estratégica que pesan mucho. Un último punto: Putin llegó al poder en el año 2000 como quizás el líder más prooccidental y europeísta que Rusia haya tenido. Lamentablemente, Occidente logró alienarlo, y ahora Rusia avanza hacia una fase genuinamente posoccidental de su desarrollo. No tenía por qué ser así, nada de esto era inevitable; llevo treinta años advirtiéndolo. Pero debido a que el occidente político, como describimos en el libro, en el marco de la cultura de la Segunda Guerra Fría, se volvió cerrado, hermético, incapaz de comprender la posición del otro, Rusia, como usted señala, se ha orientado hacia Oriente: se ha alineado con China, con el sur global, recuperando incluso el lenguaje anticolonial. Al mismo tiempo, Occidente atraviesa una profunda crisis política y económica, y el liderazgo de Donald J. Trump no es más que un reflejo de esa crisis. Así que, sin querer dar consejos a la Argentina, diría suavemente y con delicadeza: no se asocien con lo que va a terminar en una crisis en llamas. Mantengan distancia del occidente político, que enfrenta años muy difíciles. —Profesor, creo que usted sabe que hace dos años, al final del último gobierno que tuvimos antes de Javier Milei, el último presidente estuvo muy cerca de integrar a Argentina a los Brics, pero el nuevo presidente descartó esa posibilidad. En su opinión, con su visión sobre el nuevo mundo, ¿cree que fue un error lo que hizo Argentina? ¿Lo mejor era formar parte de los Brics o no? —Puedo entender por qué Argentina adoptó esta posición, porque atravesaba una crisis económica muy profunda. Y, por lo tanto, quizás la gente optó realmente por una solución radical. Hasta ahora, parece haber sido relativamente efectiva en términos puramente económicos. Pero creo que la puerta a la membresía de los Brics para Argentina sigue abierta. Me gustaría ver a Argentina, un país magnífico, como parte de los Brics. Pero recordemos: nunca tendría sentido que Argentina se uniera si los Brics fueran un organismo antioccidental. Y no lo son. Es muy importante comprender esto: los Brics son un organismo posoccidental. Están avanzando precisamente hacia una forma de mayor conformidad con los principios fundacionales de Naciones Unidas en 1945. Y, en efecto, ese espíritu de 1945, al final de la peor guerra del mundo, de que no debería haber más guerras, de que deberíamos enfocarnos en la paz y el desarrollo. Y no es tan difícil: tenemos enormes logros tecnológicos, médicos y tantos otros avances para la humanidad. ¿Por qué desperdiciarlos en el militarismo, en una carrera armamentista? Creo que Argentina, una vez más, si se me permite decirlo, debería ser muy cuidadosa para no quedar atrapada. La cuestión es que los Brics y la Organización de Cooperación de Shanghái, así como el espíritu de los países de la Asean, están diciendo simplemente a Occidente –a Washington, Londres y Bruselas–: ustedes ya no dominan el mundo, están facilitando un genocidio en Gaza y en Cisjordania. Vamos, es hora de pasar página. Es hora de pensar cómo podemos desarrollar un proyecto de desarrollo pacífico, como la Iniciativa de la Franja y la Ruta al estilo chino. Los desafíos que enfrenta la humanidad son tan enormes que, ¿por qué esta obsesión con la guerra y el conflicto, generada por un pensamiento arcaico en Washington, Londres y Bruselas? En mi opinión, necesitamos ir más allá. Y por eso fue tan impresionante la Declaración de Tianjin al final de la reunión de la Organización de Cooperación de Shanghái, así como la próxima cumbre de los Brics. Me encantaría ver a Argentina como un miembro pleno, digno y con prestigio, de este organismo posoccidental, pero no antioccidental. —Profesor, ¿a qué atribuye usted la erosión de las democracias que se está manifestando en el mundo occidental, por ejemplo también en Argentina? —Bueno, quiero decir, la profundidad de la crisis financiera y económica argentina, por supuesto, porque había intentado muchos modelos distintos de gestión económica, y aun así la magnitud fue enorme. Y también la erosión de la democracia. No voy a cuestionar los acontecimientos internos del gobierno de Milei. Pero está claro que la elección fue libre y justa, y él resultó electo. Y está cumpliendo sus promesas electorales. Por supuesto, era un líder radical y ha cumplido esas promesas. Pero siempre es muy importante respetar la Constitución, el Estado de derecho, por profunda que sea la crisis, porque una vez que se empiezan a tomar atajos no hay final. Lamentablemente, ya vemos –como dije antes– que Trump está desviándose de su propio orden constitucional. No es el primero. Y siempre ha habido cuestionamientos sobre cómo Estados Unidos avanza hacia una plutocracia. La sentencia Citizens United de 2010, que permitió la entrada de fondos ilimitados en el proceso electoral, ha socavado la democracia, dejando que una tecnocracia –los llamados tech bros– domine la sociedad, debilitando incluso la propia base popular de Trump en el movimiento MAGA (Make America Great Again), su fundamento en la clase trabajadora. En cuanto a Argentina, solo espero que el experimento económico funcione, y que al final conduzca a una forma de política más estable y, si puedo decirlo así, más convencional. —Fukuyama habló del fin de la historia cuando el muro de Berlín se derrumbó, y la idea de que el capitalismo es el fin de la historia. Se centró más en la economía, pero mi pregunta es del orden de la política. ¿Cree que es posible que los sistemas democráticos liberales, que son normales en Occidente, un día llegarán a Rusia y a China y serán una democracia internacional como algo natural? —La tragedia de Fukuyama al final de la Guerra Fría fue que, en lugar de abrir el debate, de plantear que era una oportunidad para ampliar la democracia, para explorar formas alternativas de comunidad social y humana, diferentes formas de gestión económica, lo que vimos fue la intensificación de todos los peores elementos de Occidente. Así, Fukuyama se convirtió en una enorme roca, en un punto final. Y en ese momento lo que necesitábamos era una apertura del debate, una apertura de la discusión. ¿Se convertirá Rusia algún día en una democracia liberal? No lo sé. Pero lo que sí quiero es que Rusia y, también, China avancen hacia un sistema más basado en el constitucionalismo, en el Estado de derecho, en la defensa de los derechos de los ciudadanos. Y, al mismo tiempo, que eso se combine con justicia social y seguridad social, porque la democracia, en ausencia de estabilidad y seguridad para el ciudadano, no significa nada. Al final, se termina con líderes populistas carismáticos, como hemos visto tantos en los últimos años. Creo que el mundo debe aceptar el pluralismo de distintos órdenes sociales: socialismo, capitalismo, neoliberalismo, hiperliberalismo, como el que tienen hoy en Argentina, y otros. Veremos cómo funciona. Pero debemos dejar que se despliegue. Y no es asunto nuestro intervenir en los asuntos de otros. Argentina está en medio de un gran experimento. Le deseo éxito, pero quizá no nos corresponde a nosotros decidir. Al final, será el pueblo argentino el que determine qué tipo de futuro quiere. Producción: Sol Bacigalupo. Imagen: perfil.com
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