01/06/2025 Perfil - Nota - Reportaje - Pag. 34

Nuevas formas del poder
Pierre Dardot: "Las guerras civiles del neoliberalismo son guerras totales"
JORGE FONTEVECCHIA
El filósofo y sociólogo francés es una de las voces más lúcidas en la crítica al neoliberalismo, y un pensador clave de la izquierda radical. Profesor en la Universidad París Nanterre y miembro de L’Archipel des idées, desafía las lógicas del capitalismo global desde una mirada que combina a Marx, Hegel y Foucault con el pensamiento democrático emancipatorio. Autor de obras fundamentales, propone un comunismo no estatista, basado en la gestión colectiva de los bienes comunes, y una democracia pr

-Pierre, ¿por qué eligió ‘guerra civil’ en lugar de la competencia o la lucha de clases? -Es una muy buena pregunta, en efecto, porque la noción de guerra civil puede parecer un poco exagerada. Puede percibirse, en definitiva, como una exageración retórica, mientras que, desde nuestro punto de vista, se trata de un concepto que hay que tomar en serio.
Pero no en el sentido clásico y tradicional del término. En el sentido tradicional, se trata de un conflicto dentro de un Estado que adopta la forma de un enfrentamiento entre dos ejércitos. Puede ser el caso de otras situaciones, pero no es en ese sentido que hablamos de guerra civil. Nosotros hablamos de guerra civil en el sentido en que Foucault decía que la guerra civil es consustancial al ejercicio del poder.
Y con eso no se refería en absoluto a la idea de un enfrentamiento armado entre dos bandos.
Era algo completamente distinto. Era la idea de que el ejercicio del poder implicaba, en cierto sentido, la guerra civil. Con los dominados, con los subalternos, con las personas que eran precisamente víctimas de la opresión. Y es más bien en ese sentido. Eso se encuentra en un texto de Foucault de 1973, que se llama La sociedad punitiva. Y es en ese sentido muy preciso que hemos retomado justamente el término. No en absoluto en el sentido tradicional.
-Y más allá de la exageración, ¿es posible decir que hay una guerra civil invisible o silenciosa ? ¿Y dónde y cómo se combate esa guerra? -Más difícil tal vez que la primera pregunta. Porque el problema es saber cómo se puede oponer uno a estas políticas de guerra civil. Porque creo que, al final, lo mejor para evitar la confusión es hablar de políticas de guerra civil, más que de guerra civil. Eso es lo que genera confusión. Pero combatir las políticas de guerra civil en el contexto actual, que es el del neoliberalismo –aunque esté en crisis, aunque esté atravesando transformaciones–, es una cuestión fundamental.
Porque muchas veces la gente considera, especialmente desde la oposición, que hay que resistir a la ofensiva del neoliberalismo, es decir, a las políticas de guerra civil, pero que esa resistencia debe darse en un sentido muy defensivo y mínimo, y creo que eso es un error. Por una razón muy simple: las guerras civiles del neoliberalismo son guerras totales. Es decir, son guerras que son al mismo tiempo guerras culturales, guerras económicas, guerras sociales, guerras jurídicas también –lo que se ha llamado lawfare–, guerras contra las minorías, guerras contra el feminismo, guerras contra la naturaleza y contra el medioambiente. Por eso, hay que tomar en cuenta este carácter total para comprender que, precisamente, la resistencia también debe ser total. No se puede, por ejemplo, escoger un solo aspecto y decir: vamos a combatir la guerra cultural o la batalla cultural que lleva adelante el neoliberalismo sin ocuparse de la cuestión de la igualdad social. Hay que tener en cuenta ambos aspectos, porque esa es justamente la trampa que tiende el neoliberalismo. Es llevar a la oposición a un terreno que le es propio, precisamente el de la batalla cultural. Y en ese momento, estás atrapado.
Y haces, por ejemplo, lo que hicieron los demócratas estadounidenses con respecto a Trump, y se equivocaron, que fue precisamente desentenderse por completo de la cuestión de la igualdad social y centrarse únicamente en la dimensión cultural. Diciendo: "¿ven?, nosotros somos abiertos, protegemos los derechos de las minorías, defendemos los derechos, etc.", pero sin plantear nunca la cuestión de la igualdad social o de la igualdad económica. Y eso es un error terrible.
-Pierre, ¿cuál es la relación entre su libro, "La opción por la guerra civil", y cómo explica este crecimiento o emergencia de la extrema derecha, la más radical de todas? -Ésta es una pregunta que implica remontarse a la historia del neoliberalismo. Porque hay un primer período en la historia del neoliberalismo que es un período de neoliberalismo globalista, por así decirlo, con los acuerdos comerciales, con la voluntad de establecer marcos que permitan el intercambio, por ejemplo, económico entre diferentes países. Y ese neoliberalismo globalista entra en crisis con lo que ocurrió en 2008. La crisis de 2008 es, en ese sentido, una verdadera ruptura. En el plano social y económico, en el plano político, la respuesta se retrasa, es decir, que la respuesta aparecerá en 2015, 2016, 2017, principalmente con la elección de Trump, por supuesto su primer mandato, pero también con el Brexit en Europa. Entonces, eso marca ya la aparición de una forma de populismo de derecha, si se puede decir así, que comienza a tomar distancia con respecto al globalismo y a afirmar que hay que ser soberano dentro de los límites de la Nación y, por lo tanto, no aceptar los acuerdos globales, en particular los acuerdos comerciales.
Esa ya era la posición de Margaret Thatcher, hace mucho tiempo, a comienzos de los años ochenta, cuando decía: combatimos la burocracia, por ejemplo, de Europa, y queremos defender la soberanía que es la del Reino Unido. Y ella consideraba que no había contradicción entre ambas cosas, en absoluto. Y a partir de 2015, 2016, 2017, se produce una especie de cambio, en el que muchas personas dentro del campo neoliberal comienzan a cuestionar el carácter, digamos, multilateral. Y esto no se manifiesta de inmediato de manera violenta, sino que se manifiesta en un primer momento a través de referencias que oponen al pueblo con el establishment. Y el pueblo se convierte en ese momento en la voz que hay que interpretar a toda costa para saber qué política adoptar. Después, esto irá más lejos, será mucho más radical. Pero al principio, en 2016, 2017, todavía no es tan radical como ahora.
-En América Latina, tenemos un antecedente de Margaret Thatcher y Ronald Reagan, que fue el gobierno de Pinochet en Chile, donde se aplicaron las teorías de la Escuela Austríaca. ¿Cuál es la relación entre el neoliberalismo y la Escuela Austríaca, o entre la Universidad de Chicago y la Escuela de Viena? -Es una pregunta muy precisa que requiere una respuesta muy precisa, porque hay dos corrientes principales en el neoliberalismo, desde la fundación del neoliberalismo en París, en un coloquio llamado el Coloquio Walter Lippmann.
En aquel momento surgieron dos corrientes. Por un lado, estaba Ludwig von Mises y su discípulo Hayek. Eran los dos representantes de la llamada Escuela Austríaca, que se convertiría en Austro-Americana después de la guerra, porque los austríacos se fueron a los Estados Unidos. Y luego, en el otro lado, hay algunos franceses, pero eso no es muy importante. Los más importantes son los neoliberales alemanes, lo que llamamos ordoliberalismo alemán. Y entre los dos, ya hay puntos de fricción y divergencia bastante serios. Porque, por ejemplo, Hayek diría más tarde: "Nunca he entendido por qué los ordoliberales alemanes hablan de economía social de mercado. ¿Economía social? No, eso no es correcto. Hay que decir economía de mercado, simplemente, y no economía social". O, "si es social, es una referencia a la justicia social, y yo estoy en contra de eso". Así que, desde el principio, existe este tipo de divergencia.
Me parece que en América Latina, la situación que fue creada por el golpe de Estado de Pinochet, en septiembre de 1973, es una situación totalmente nueva. Porque hubo, por supuesto, episodios de violencia, intentos de golpe de Estado en América Latina.
Pero aquí, por primera vez, tenemos una dictadura militar, no cívico-militar, como se dice por ejemplo en Argentina, sino puramente militar, ya que es dentro del propio ejército donde van a aparecer las divergencias. Por ejemplo, tienes una divergencia entre Pinochet y el almirante, no recuerdo su nombre, que fue uno de los iniciadores del golpe de Estado, particularmente en Valparaíso. En esta época, entre 1973 y 1975, hay discusiones dentro de la junta militar sobre la cuestión de qué dirección tomar. Y en 1974, es Pinochet quien arbitra la discusión y dice que ahora se debe adoptar la política de los Chicago Boys. Por lo tanto, les pide a los Chicago Boys que fueran, que asuman la dirección de la economía, y comienzan a aplicarse las primeras medidas.
-Ahora, Hayek estuvo en Santiago de Chile y se reunió con Pinochet.
-Sí, totalmente. Hay varios representantes del neoliberalismo, pero el más importante, en efecto, es Hayek, quien incluso da entrevistas a El Mercurio, el diario conservador más importante. Y es en ese periódico donde llega a decir: prefiero una dictadura militar que sea favorable a la economía liberal antes que personas que sean demócratas, pero hostiles a la economía liberal.
Esa es una declaración famosa.
-Pierre, ¿qué papel tiene el Estado, o los estados, en esta guerra civil? ¿El Estado es un mediador o un combatiente? -En el caso muy preciso de la situación que acabamos de mencionar respecto a Chile, es evidente que el Estado está completamente implicado.
No es en absoluto un mediador.
Está implicado en varios niveles, con varias medidas; en particular, está la famosa Operación Cóndor que se desarrolla poco tiempo después del golpe de Estado, y en la que están implicados precisamente gobiernos de distintos países de América Latina, especialmente el gobierno uruguayo, porque también hubo un golpe de Estado en Uruguay en junio del mismo año, y luego, poco a poco, con la dictadura cívico-militar que será instaurada por el golpe de Estado de 1976, Argentina también se verá implicada.
Así que, en absoluto, el Estado no es algo neutral: está completamente involucrado en la lucha y en el conflicto.
-¿Y qué papel podría desempeñar la inteligencia artificial en esta guerra? -Esta inteligencia artificial puede desempeñar hoy un papel muy importante. Es fundamental comprender bien los mecanismos de la inteligencia artificial, en la medida en que se trata, ante todo, del uso masivo –a una escala sin precedentes– de datos en cantidades increíbles que la inteligencia artificial es capaz de procesar. Pero, tampoco en este caso la inteligencia artificial es neutra, porque se trata, a través del tratamiento de datos, de poder predecir los comportamientos y las conductas.
Eso es muy importante. La dimensión predictiva es hoy absolutamente decisiva. Se habla, por ejemplo, de policía predictiva, de medicina predictiva, de justicia predictiva, y todo eso proviene de la inteligencia artificial. Por ejemplo, uno podría preguntarse, si es juez: ¿vale la pena condenar a esta persona a prisión si los algoritmos de la inteligencia artificial me indican que no cambiará su conducta? Y entonces, en ese momento, uno puede verse llevado a renunciar, es decir, pensar que no vale la pena condenarlo. Es bastante terrible. Y entonces, la pregunta que se plantea es la de saber cómo se lucha. Y ese terreno debe ser ocupado, pero de una manera bastante, ¿cómo decirlo?... hay que considerar que lo esencial es la fabricación, el diseño de los algoritmos. El terreno de batalla privilegiado que, en mi opinión, debe ser el de quienes se oponen al neoliberalismo bajo todas sus formas hoy en día, es el de la fabricación, el diseño de los algoritmos.
Hay una gran cantidad de sesgos; pueden ser sesgos sexistas, pueden ser de otro tipo, incluso sesgos racistas, etc. Y una vez que el algoritmo está diseñado, después ya no se puede hacer nada. No se pueden modificar los algoritmos, solamente se puede hacer un uso distinto de ellos.
-La democracia es un sistema de comunicación, votamos cada cierto tiempo para transmitir nuestras preferencias.
China, de partido único, utiliza la tecnología para predecir lo que quieren los votantes. Dicen que no necesitan que los votantes voten o expresen sus preferencias, porque conocen sus preferencias antes que sus votantes.
¿Cómo juega China en esta guerra civil global? -La cuestión de China es una cuestión bastante particular, un poco aparte de las demás, porque es un país que ocupa un lugar absolutamente determinante hoy en día, como podemos ver. Es un país que no está dirigido por un gobierno neoliberal, en absoluto, pero que es perfectamente capaz de integrarse en la racionalidad neoliberal a escala global.
Es decir, calcula ventajas e inconvenientes en función de sus propios intereses nacionales: en qué esfera, en qué sectores debe invertir. La cuestión de las inversiones del Estado chino es absolutamente fundamental hoy en día. Y, efectivamente, en ese sentido, la democracia en su sentido tradicional –es decir, la democracia electoral, la elección de los dirigentes por medio del voto– aparece como completamente superflua. Así, tenemos un sistema muy particular en el que no existe en absoluto una democracia en el sentido electoral del término, pero que al mismo tiempo logra insertarse en la competencia global. Por tanto, se trata de tener en cuenta la división de los intercambios, la manera en que tal país se ve llevado a preferir invertir en tal o cual sector económico. Y eso creo que es bastante intrigante, porque es la primera vez que ocurre algo así: un sistema con una dictadura política que ignora por completo, que excluye totalmente la democracia en el sentido electoral, y que, por otro lado, posee una capacidad para sacar provecho del entorno competitivo global.
-Pierre, ¿qué papel, qué rol, juega en esta guerra civil la reducción de la natalidad, cuando Foucault planteaba la biopolítica, en qué medida la reducción de la cantidad de cuerpos y el crecimiento de robots, tiene que ver con esta guerra civil? -Tiene relación con esta guerra civil, o en todo caso con estas políticas de guerra civil, porque a menudo es algo que alarma, que inquieta profundamente a los dirigentes de los gobiernos neoliberales.
Y se preguntan cómo luchar contra la baja de la natalidad.
Pero más allá incluso de los regímenes neoliberales, por ejemplo, Putin en Rusia está muy preocupado por la caída de la natalidad. Incluso contempla una ley que obligaría a cada madre a tener tres hijos para combatir esa baja. Entonces, creo que se trata de una obsesión. Es una obsesión en la mayoría de los países gobernados por gobiernos neoliberales y también en otros países. Así que creo que esto cumple un papel. Es un arma.
Esta manera de blandir justamente el espectro de la caída de la natalidad es un arma para someter a las poblaciones.
-¿Es una rebeldía no tener hijos en esta guerra civil? -En cierta medida, sí, una rebelión de los ricos, una revuelta de los ricos. Hubo un libro bastante interesante escrito por Quinn Slobodian, que es un economista e historiador canadiense.
-Lo entrevistamos en este programa.
-Perfecto. Escribió justamente su último libro, cuyo título en inglés es Crack-Up Capitalism. Pero fue traducido al francés –mal traducido, por cierto– como Le capitalisme de l’apocalypse, fue una manera de crear algo sensacionalista en el título. Pero él tiene toda la razón al mostrar que, justamente, en varios lugares del mundo, hay secesiones organizadas por los más ricos con territorios que son a menudo muy pequeños. Pero lo que él pone en evidencia al mismo tiempo, es que estas experimentaciones, a veces completamente alucinantes –como en el caso de Honduras con una isla que se llama Próspera–, si bien expresan una voluntad de llevar a cabo estas secesiones, al mismo tiempo necesitan apoyarse en el Estado existente. Entonces, hay una especie de contradicción en esta forma en que se organiza la revuelta de los ricos. Los que van más lejos, los libertarios, los verdaderos libertarios, no como Milei, son personas que van muy, muy lejos, pero que al mismo tiempo dudan, porque siempre necesitan un apoyo por parte del Estado. Es necesario que las experimentaciones sean al menos aceptadas y toleradas, tal vez no apoyadas, pero al menos aceptadas y toleradas por el Estado.
-Y la inmigración, los inmigrantes y la masa poblacional, ¿qué papel desempeñan en esta guerra civil? -Ese ha sido, desde el principio, un papel muy importante.
Conozco bien, por ejemplo, la historia reciente de un país como Chile. He estado allí varias veces y he visto el cambio de paradigma discursivo, es decir, el hecho de que comenzó con una campaña de la derecha y de la extrema derecha diciendo que hay demasiada gente que llega desde Venezuela y desciende hasta el sur de Chile. Y luego se dice que son delincuentes, que son personas que transportan droga, que la droga viene desde Venezuela hasta Chile. Antes no había droga en Chile, y ahora, a causa de los venezolanos y de la inmigración venezolana, hay droga. Y este discurso, lo que es muy preocupante, ha contaminado a una parte de la izquierda, al punto que algunos dirigentes se posicionan en el mismo terreno, es decir, dicen: "Nosotros vamos a combatir mejor que ustedes el peligro de la inmigración." Pero aceptan el presupuesto de que hay un peligro ligado a la inmigración como tal. Que es por la inmigración que llega la delincuencia, que es por la inmigración que llega el tráfico de drogas, etc. Y en mi opinión, es muy peligroso situarse en ese terreno. Entonces, el caso de Chile es un ejemplo entre otros. He ido a Brasil bastante seguido y también he visto el mismo tipo de discurso. Es decir, realmente una insistencia. Es lo mismo también con Marine Le Pen y el Rassemblement National en Francia. Así que se puede decir que eso afecta a casi todos los países, con la idea de que hay que protegerse contra la inmigración.
-Pierre, usted fue crítico del Estado social del siglo XX, de los socialdemócratas, y también un crítico del keynesianismo, me gustaría que compartiera con nuestra audiencia sus críticas a la izquierda moderna.
-Eso depende de lo que se entienda por izquierda moderna.
Porque la izquierda moderna pudo haber sido, en un momento dado, Tony Blair, pudo haber sido Gerhard Schröder en Alemania, pudieron haber sido también otras figuras o rostros, como Felipe González… -O podríamos decir Obama también.
-Sí, Obama, exactamente, de la misma manera, totalmente.
Entonces, la crítica es una crítica que apunta precisamente a la relación que ellos mantienen con la economía y la sociedad neoliberal. Es decir, de su parte hay una voluntad de hacer que la gestión de la situación creada por la economía liberal prevalezca sobre cualquier otra consideración.
Entonces, ¿qué se va a hacer? Pues bien, se va a intentar suavizar, mediante una serie de medidas, la situación tal como es vivida por quienes están en la parte baja de la escala social. Por ejemplo, alguien como Bernie Sanders, con respecto a las últimas elecciones, dijo que: "no hay que sorprenderse de que los demócratas hayan perdido la batalla contra Trump, porque abandonaron a las clases populares. El resultado es que las clases populares los abandonaron y se volcaron hacia personas que les parecían más radicales, más capaces de combatir el sistema".
Es una ilusión. Pero así es como ocurrieron las cosas.
Por eso, cuando uno está en la oposición, debe ser capaz de avanzar, de abrir un camino, de trazar una vía concreta.
No basta con quedarse en la oposición diciendo de forma defensiva: "a esto no hay que tocarlo", "esto no se debe cambiar". Hay que proponer una alternativa positiva. De lo contrario, vamos directo hacia fracasos y desastres.
-¿Qué posibilidades tienen los Estados nacionales de resolver el problema de la concentración de la riqueza en el 1% más rico? Usted mencionaba la crisis de 2008, donde el Occupy Wall Street proclamaba "somos el 99%".
¿Qué posibilidades tienen los Estados dado que hay 170 paraísos fiscales de cobrar impuestos a los más ricos? -La respuesta no puede venir únicamente de un solo Estado.
Ese es el primer punto.
Porque la situación está completamente interrelacionada, y por tanto, los Estados necesariamente deben definir su política también en función de cómo los demás Estados definen la suya, y viceversa.
Todos están atentos a la manera en que el Estado vecino define su política. Lo primero que hay que decir es que necesariamente debemos tener una respuesta que supere la escala de un solo Estado nacional.
Porque los ricos también son capaces de migrar, pero en otro sentido: es decir, ir de un Estado a otro, y su fortuna, su dinero, los sigue sin que encuentren absolutamente ningún problema para cambiar de país. Es un muy buen ejemplo porque, efectivamente, Irlanda logró durante unos quince años aproximadamente construir su riqueza a partir de la exención fiscal.
Es decir, hubo una invitación dirigida a las empresas extranjeras para que vinieran a ese país, y en particular para que pudieran beneficiarse de exenciones en materia fiscal.
Y funcionó, porque Irlanda se convirtió en una especie de tierra prometida, de El Dorado, para muchas empresas que deslocalizaron y se instalaron allí. Ahora la situación se está volviendo un poco más complicada. Pero se puede decir que, efectivamente, funcionó de esa manera.
-En las guerras civiles y las batallas culturales, las iglesias jugaron un papel importante en el siglo XX. ¿Qué papel desempeña la religión en las guerras civiles actuales, y en particular la católica con el papa Francisco? -Esa también es una cuestión decisiva, porque en realidad, el enfrentamiento atraviesa a las iglesias. Y eso se ve en particular a través del papel que desempeña lo que se llama, no la Teología de la Liberación, sino la Teología de la Prosperidad. Ahora bien, la Teología de la Prosperidad se ha manifestado en Brasil. Son precisamente las nuevas iglesias las que están a la vanguardia. Y son justamente los dirigentes de esas iglesias quienes estuvieron en la iniciativa del apoyo brindado a Bolsonaro en 2018, y después. Vi directamente en São Paulo una iglesia que se llama el Templo de Salomón, es increíble, gigantesca, con una riqueza, una ostentación en el lujo. Y esa es realmente la imagen de la Teología de la Prosperidad. Es decir, un discurso que te hace creer que, al estar precisamente en esa iglesia, vas a tener las mejores oportunidades de enriquecerse personalmente. Entonces se puede medir la distancia con la Teología de la Liberación de los años setenta en América Latina. Era un discurso totalmente opuesto.
Ahora bien, la Teología de la Liberación está en declive.
-El 1% más rico del mundo, fundamentalmente el tecnofeudalismo de Silicon Valley, para convencer entre los que ocupaban Wall Street, y decían "somos el 99%" en 2008, que luego terminen ocupando el Capitolio y echando la culpa, no al 1% más rico, sino a los políticos, ¿cómo se hizo esa especie de "abracadabra" para pasar la responsabilidad de la concentración de la riqueza a los políticos? -Sí, eso también es una cuestión de estrategia. Es decir, no hay que limitarse a hacer una fotografía de las relaciones de fuerza. Hay que ver cómo las iniciativas de unos pocos pueden llevar a cambiar esas relaciones de fuerza y, a partir de ahí, obligar a los otros, a quienes se oponen a esas iniciativas, a cambiar a su vez su propia estrategia.
Vemos cómo sucedió efectivamente en Estados Unidos.
Es particularmente claro, ya que se trata de algo bastante importante: un intento de golpe de Estado en el Capitolio.
En efecto, la toma del Capitolio no tiene precedentes en la historia estadounidense, ya que se trata del templo de la democracia americana, que fue ocupado por personas que no tenían absolutamente ninguna legitimidad para estar allí. Y eso fue una especie de señal de alarma, porque muchos se preguntaron: ¿qué está pasando para que este país, que todos consideran precisamente como la democracia más avanzada, pueda llegar hasta ese punto? Y ahí nuevamente hay que volver a los efectos de la dominación neoliberal. Es decir, hay algo así como cuarenta a cincuenta años de dominación neoliberal. Entonces, la fuerza de alguien como Trump –bueno, Milei llega bastante después del primer Trump, pero también comparte ese mismo rasgo– es hacer aparecer justamente su política como si fuera favorable a los que no tienen nada, a los pobres, a aquellos que han sido despojados, a los que han sido víctimas de las políticas neoliberales.
Haciéndoles creer que ellos combaten el sistema y que son los mejores protectores de los pobres. Eso es un vuelco extraordinario de la situación, y creo que hay que relacionarlo con lo que ocurrió a partir de 2008, cuando la crisis se volvió absolutamente evidente para todos. Todo el mundo comprendió que había una crisis terrible, que no se trataba de una crisis menor.
¿Pero cuál fue el resultado? Tomo un ejemplo: en Francia, Sarkozy era presidente de la República en ese momento, y durante seis meses se dedicó a hacer discursos moralizadores.
Hay que moralizar el capitalismo, decía. Es absolutamente intolerable ver algo así, una crisis como la de las subprime. Realmente hay que evitar que eso se repita. Pero al cabo de seis meses, todo se había acabado. Retomó, como se dice, el business as usual (seguir como si nada), y eso es exactamente lo que pasó. Así que hay una responsabilidad muy importante, porque son justamente aquellos que llevaron a cabo estas políticas los que tienen la responsabilidad de haber empujado hacia los populistas de derecha a personas que antes votaban por los demócratas o por otros partidos.
Ahí hay una responsabilidad terrible.
-¿Qué papel desempeñan los discursos de odio, el racismo, la misoginia en esta guerra civil? -Es un papel muy importante.
Leí hace algún tiempo un artículo de (Álvaro) García Linera, que trataba justamente sobre la modificación de las posiciones y los estatus sociales, donde decía que desde hace unos cuarenta o cincuenta años hubo un cambio, tanto en Bolivia como en otros países de América Latina, y que las personas que estaban en la base de la escala social comenzaban a amenazar el estatus social de una parte de las clases medias. Y eso es completamente cierto. Lo vi en Brasil –me lo explicaron amigos que viven allá–, hasta qué punto personas de clase media podían sentirse, ¿cómo decirlo?, atacadas por el hecho de que la empleada doméstica o las personas pobres iban a la misma piscina o hacían sus compras exactamente en el mismo supermercado.
Eso cuestiona profundamente la imagen que esas personas tienen de su propio estatus social, y genera reacciones de odio y resentimiento, que luego son alimentadas por las redes sociales. Pero antes que nada, lo que hay es justamente ese resentimiento y ese odio, mezclado también, a veces, con sentimientos de vergüenza. Entonces la vergüenza, el odio, el resentimiento: son sentimientos que podemos llamar reactivos, que son muy fuertes y muy poderosos.
-Me gustaría que compartiera con nuestra audiencia su idea de lo común, de lo comunitario, pero no estatal.
¿Cómo sería esa nueva forma de izquierda poscomunista? -Lo común es una forma política que se distingue, ante todo, del comunismo de Estado de manera absolutamente irreductible, ya que el comunismo se fundaba precisamente en el control y el monopolio ejercido por el Estado.
Mientras que lo común implica que se haga la experiencia, casi podría decir, de un público no estatal. Se puede definir lo común en cierta medida así: es decir, a partir del momento en que son las propias personas, desde la base, quienes se hacen cargo de la organización social, se ejerce una forma de control sobre cómo se ejercen las responsabilidades, y eso inaugura una forma de democracia bastante nueva, una democracia desde abajo.
Una democracia que no implica la destrucción o desaparición del Estado, sino una transformación considerable en el sentido de la lógica de lo común. Mi posición es que, justamente, el Estado debe transformarse en el sentido de la lógica del común. Argentina es un país que, justamente, ofrece muchos ejemplos. Por supuesto, está lo que ocurrió en 2001 con la recuperación de las empresas abandonadas por sus dueños, lo que llamamos las cooperativas autogestionadas, pero también existió lo que se llama la economía popular, la manera en que, por ejemplo, se organizan las cocinas colectivas desde abajo.
Y también está, como seguramente Verónica Gago lo ha mencionado, el feminismo, que es un movimiento extremadamente poderoso. Estuve en Chile en 2018, en 2019, en el momento del Estallido, y el ejemplo del feminismo argentino era constantemente invocado, porque fue un llamado potente del otro lado de los Andes. Y las feministas de Chile, se dijeron: vamos a hacer como nuestras hermanas argentinas. Eso realmente ocurrió. Entonces, ahí hay experimentaciones muy fuertes, muy potentes, y para mí son experimentaciones que pertenecen al terreno de lo común, que son parte de lo común.
No se trata únicamente de pequeñas organizaciones a escala local, también puede tratarse de una escala transnacional.
Por ejemplo, recuerdo que cuando Milei ganó las primarias presidenciales por la derecha, hubo un llamado lanzado por las feministas chilenas dirigido a las feministas argentinas. Y el llamado decía, se veían pancartas que decían cosas como: "No dejes pasar la marea" porque la imagen de la marea feminista, con las olas, "no dejes pasar la marea, estamos listas a cruzar los Andes para ayudarte".
Es extraordinario, para mí es realmente algo muy poderoso.
-En esa idea distinta del comunismo de Estado donde lo común y lo cooperativo sustituyen al Estado como organizador de lo común, ¿hay alguna inspiración originaria en el anarquismo? -No se trata realmente de anarquismo en el sentido tradicional del término. Podemos decir que hay dos maneras de considerar la cuestión del Estado para poner en evidencia la originalidad de lo común.
La primera consiste en dejar de lado al Estado y actuar como si el Estado no existiera.
Y efectivamente, hay una variedad del anarquismo que defiende esa posición.
Y luego, por otro lado, hay quienes consideran, desde la izquierda, que no se debe tocar al Estado, porque es en sí mismo una especie de protector, de garante. Nosotros pensamos –bueno, yo pienso, y otros también– que debemos evitar esas dos posiciones. Es decir, no ser anarquista en el sentido que acabo de precisar, pero tampoco ser estatista. Es decir, estar a favor de transformar el Estado a partir de un impulso exterior. Y eso, me parece que estratégicamente hoy es algo fundamental. El Estado no es un arma, pero el Estado puede ser un campo de batalla. A partir de 1983 en Argentina, se puede decir que durante al menos quince o veinte años, el Estado fue una especie de campo de batalla con movimientos que consideraban la cuestión de la tierra, la cuestión de las mujeres, y otras cuestiones como absolutamente decisivas.
Y todos esos movimientos convergen en una misma dirección: lograr que el Estado adopte una política favorable a los intereses de los pobres y de la población.
-La paradoja de que el anarquismo nace con la izquierda, con Proudhon, y hoy tenemos que los libertarios, los ordoliberales, se definen como anarcocapitalistas. Me gustaría alguna reflexión suya sobre la relación entre el territorio y el capital, y la idea de que no haya Estado, hoy defendida por la derecha con una inspiración anarquista.
-No, eso no es realmente una inspiración anarquista. Hay varias cosas. Está el anarquismo de Proudhon, pero también está el anarquismo de lo que se ha llamado los anarcocapitalistas.
De hecho, cuando se examinan la política y las posturas de Milei, no es en absoluto un anarco-capitalista, aunque él mismo se defina como tal. Pero el anarcocapitalismo no tiene nada que ver con el anarquismo de Proudhon, ni con el anarquismo de la Guerra Civil española. El anarco-capitalismo, tomemos por ejemplo a alguien como David Friedman, quien es el hijo de Milton Friedman, él sí es un anarcocapitalista, considera que el Estado es un mal absoluto, que el Estado debe ser abolido, que el mercado debe ser la única forma de organización social. Esa es la postura del anarco-capitalismo.
Y luego están los libertarios, que es otra cosa, porque los libertarios son personas que, en general, dicen que el Estado debe reducirse al mínimo, es decir, esencialmente a la Policía y la Justicia Penal.
Y tampoco es esa la posición de Milei. En realidad, Milei no es un libertario, no es un anarco-capitalista. Se inspira en ciertos aspectos del neoliberalismo, como por ejemplo la crítica que hace Hayek a la justicia social. Eso sí está muy presente. Pero también se refiere a Murray Rothbard, que es un teórico del paleolibertarismo, por así decirlo.
Entonces, su posición no es doctrinal. No es una posición muy pura, está hecha de préstamos, de elementos que toma de distintas corrientes, y no se trata en absoluto de una doctrina propia de Milei.
-Cuando la riqueza se genera en la nube, no hay territorio, y la producción es realizada por robots e inteligencias artificiales sin empleados ni trabajadores, ¿no estamos acaso en una dimensión diferente respecto a las definiciones políticas clásicas, donde había un territorio y una masa trabajadora, y ahora estamos sin territorio y sin proletariado? -Tenemos, en efecto, una situación totalmente diferente de la que conocíamos en el siglo XX, no solamente a finales del siglo XIX, sino también en el siglo XX. Porque, en efecto, del lado de las grandes empresas y del capital, hay una desterritorialización muy importante.
Se ve con qué facilidad se deslocaliza, se cambia, etc.
Así que no hay ningún tipo de apego a un territorio en el sentido físico, en absoluto. Y eso, evidentemente, facilita una cierta cantidad de operaciones.
Hablo de las inversiones de capitales. No hay ningún límite. Pero al mismo tiempo, por otro lado, noto que hay un apego cada vez más fuerte al territorio. Pero el territorio, entendido de una manera distinta a la acepción estatal.
Porque, en definitiva, hay que distinguir dos sentidos de la noción de territorio. Un primer sentido es el territorio como unidad administrativa dentro del Estado, la provincia de Buenos Aires, es un territorio en el sentido administrativo, y luego hay otro al lado que es diferente, etc. Y luego está el territorio como medio de vida. Y la distinción entre el territorio en el sentido administrativo y el territorio en el sentido de medio de vida me parece una distinción estratégicamente muy importante.
La izquierda haría bien en reflexionar justamente sobre esta idea de que hay que privilegiar sistemáticamente el territorio como medio de vida, aunque eso implique cuestionar las divisiones administrativas.
Lo más importante es el lugar donde vive la gente y la manera en que son capaces de gestionar su vida en común en un mismo territorio, entendido como un medio de vida.
-El papa Francisco recomendaba un libro llamado "Síndrome 1933" y encontraba analogías entre el surgimiento del fascismo y del nacional-socialismo en Alemania, con el surgimiento en los últimos años de una derecha radical, más extrema.
Paralelamente, aquella derecha europea de los años 30 el siglo pasado, era estatista.
¿Cómo se conjuga el trumpismo con fascismo, o, si se quiere, libertarianismo o Von Mises con el fascismo y el nazismo, si es que tiene algún punto de analogía en esa fusión extraña? -Efectivamente hay analogías, y usted ha citado muy acertadamente a Ludwig von Mises, porque es uno de los que fue más lejos, expresó abiertamente su apoyo al fascismo de Mussolini. Dejó de lado el nazismo. Me refiero únicamente a la relación con el fascismo mussoliniano, porque fue una relación muy importante a principios de los años a los que usted se refiere.
Resulta que Von Mises, ya en 1927 y también en 1930, subraya el aporte civilizatorio del fascismo mussoliniano. Él dice: "no estamos de acuerdo en todo con el fascismo italiano, pero sí coincidimos en que hay que responder a la puesta en cuestión de la propiedad privada mediante una contraviolencia", lo dice explícitamente.
Pero las cosas, en este sentido, han cambiado notablemente. Lo que quiero decir es que me parece que hoy se puede hablar de una forma de fascismo en relación con Trump y con cierto número de otros políticos o dirigentes, pero no se trata del mismo fenómeno; hay que decir neofascismo justamente para subrayar la novedad.
No es un retorno a la década del 30. No es una repetición de lo que ocurrió en 1930.
Una primera diferencia: para Mussolini, el Estado lo era todo, el individuo no era nada.
La doctrina de Mussolini dice que el Estado es un absoluto.
Segunda diferencia: no hay un encuadramiento por parte del Estado de las masas en organizaciones específicas, como por ejemplo las corporaciones.
Tenemos un neofascismo que, paradójicamente, se presenta como hiperindividualista y no en absoluto como el fascismo de los años 1930. Esa es una diferencia.
Sin embargo, ¿qué es lo que encontramos? En primer lugar, y este punto me parece bastante decisivo, un objetivo que consiste en revertir cerca de cuarenta o cincuenta años de derechos conquistados con gran lucha. En particular, los derechos sociales, pero también los derechos relacionados con el género, los derechos de las mujeres, etc. Todo eso está siendo cuestionado de manera abierta, como si se quisiera imponer una regresión de cincuenta años hacia atrás. Lo que implica que no se puede hablar simplemente de conservadurismo, aunque a ellos les guste llamarse conservadores. Tampoco se puede hablar de reacción en el sentido común del término.
Debemos hablar de una contrarrevolución en materia de sociedad. Contrarrevolución social, eso es precisamente lo que define la forma que adopta el neofascismo contemporáneo.
¿Y qué se necesita para ello? Es necesario cuestionar la separación de poderes. Hay que operar una concentración del poder en la persona de quien ejerce el poder ejecutivo.
Y eso lo vemos con Trump.
Se inspiró en Milei. Consideró que, justamente, ese era el camino correcto.
-Cuéntenos su experiencia aquí en la Argentina con Milei, más lo que ya sabía antes de nuestro Presidente, y la comparación con los otros emergentes de la derecha radical del mundo.
-Es una cuestión de comparación un poco delicada porque, en realidad, Milei estuvo a la vanguardia. Bolsonaro, en cierta medida, en 2018, comenzó a dar ese paso. Pero Bolsonaro no fue tan lejos porque privilegiaba la batalla cultural.
Y Bolsonaro no estaba interesado en la economía, en absoluto. Delegó la economía en Paulo Guedes, el ministro de Economía y Bolsonaro mismo se interesaba poco.
-Chicago Boys.
-Chicago Boys, exactamente.
Mientras que en el caso de Milei, no es solamente porque haya sido profesor de economía, pero por parte de Milei, siempre ha habido un interés muy importante por la economía.
Hasta aproximadamente 2013, defendía la ortodoxia marginalista –la ortodoxia, digamos, un poco clásica, neoliberal, pero clásica. Y luego se observa que, a partir de 2013, se producen cambios importantes en su discurso, y eso se expresa especialmente en la manera en que construye su intervención cuando es invitado al Foro de Davos. Un discurso muy importante en el cual critica abiertamente la economía marginalista y manifiesta su desacuerdo con la teoría de las fallas del mercado, porque considera que esa teoría es inepta, absolutamente sin fundamento, y que en realidad no hay fallas del mercado, sino únicamente fallas del Estado. Así que, a este respecto, se puede decir que Milei, a partir del momento en que gana las primarias de la derecha, empieza a sostener cada vez más este tipo de discurso para diferenciarse de la casta política, como él la llama, y se ve que ese discurso cobra cada vez más importancia.
Pero lo interesante es que se adelanta a todos los demás.
Es invitado al Congreso de Vox en mayo de 2024, aparece como la estrella internacional, es aclamado, Meloni también está allí, Marine Le Pen también, pero la estrella es Milei.
Y él muestra el camino y dice, además, con motivo de ese Congreso, que el mundo va a ver de lo que es capaz su gobierno. Y hay ahí algo realmente muy interesante, porque ha sido capaz de situarse a la vanguardia del giro de la extrema derecha en un sentido aún más radicalmente hacia la derecha. Es alguien que ha jugado el papel de pionero, que se adelantó. Voy a tomar un ejemplo: Steve Bannon, quien ahora es muy importante, y que de hecho está volviendo a estar bien visto; Elon Musk ya ha terminado su papel y Steve Bannon realmente está regresando al centro de la escena.
Steve Bannon habló de lo que ocurrió justamente en Estados Unidos diciendo: es notable, ¿han visto a Trump? Es capaz de firmar de diez a quince decretos presidenciales por día.
Y eso recuerda algo, me recuerda al DNU, me recuerda a la Ley Bases, me recuerda a muchas cosas de ese tipo.
Porque efectivamente Milei ha buscado tomar la delantera a todos, es decir, sorprender por la acumulación y la avalancha de medidas, de tal manera que los opositores ya no saben hacia dónde mirar. Cada día hay algo nuevo. Y entonces, lo que dice Steve Bannon es bastante notable porque muestra claramente la influencia, una vez más no en términos doctrinarios, sino la influencia política que ha podido ejercer la presidencia de Milei. Él apareció como aquel que se atrevía a ir donde nadie había ido hasta ahora. Y para terminar, solo mencionar que sobre la relación con el Estado y la Constitución, Steve Bannon va muy lejos al decir: no tenemos tiempo que perder modificando la Constitución. Eso es bastante notable. No confronta directamente, simplemente dice: gobernamos como si la Constitución no existiera. La separación de poderes, ningún problema, pero eso no nos concierne. Se actúa como si eso simplemente no existiera, no hay tiempo que perder. Esta obsesión por el tiempo que se podría perder y esta obsesión por la velocidad: hay que ir muy rápido, hay que sorprender al adversario, hay que lograr que esté completamente desorientado porque, día tras día, se acumulan medidas que hacen que ya no sepa cómo reaccionar.
Eso lo hemos visto experimentado en Argentina.

Producción: Sol Bacigalupo.







"Decimos guerra civil en el sentido que Foucault decía que es consustancial al ejercicio del poder."

"Combatir las políticas de guerra civil en el contexto actual del neoliberalismo es fundamental."

"El problema es saber cómo uno se puede oponer a estas políticas de guerra civil."

"El pueblo se convierte en la voz que hay que interpretar a toda costa para saber qué política adoptar."

"El Estado no es algo neutral: está completamente involucrado en la lucha y en el conflicto."

"Hay una especie de contradicción en esta forma en que se organiza la revuelta de los ricos."







GUERRA CIVIL Y SUBJETIVIDAD. "Las guerras civiles del neoliberalismo son al mismo tiempo guerras culturales, económicas, sociales, jurídicas, contra las minorías, contra el feminismo, contra la naturaleza y contra el medioambiente".

ESTRATEGIAS Y POLÍTICA. "Esa es justamente la trampa que tiende el neoliberalismo, llevar a la oposición a un terreno que le es propio, precisamente el de la batalla cultural".

CULTURA Y LENGUAJE. "El terreno de batalla privilegiado de quienes se oponen al neoliberalismo bajo todas sus formas hoy en día debe ser el de la fabricación, el diseño de los algoritmos".

LO COMÚN. "Lo más importante es el lugar donde vive la gente y la manera en que son capaces de gestionar su vida en común en un mismo territorio, entendido como un medio de vida".

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