11/05/2025 Perfil - Nota - Reportaje - Pag. 36

Paul Cartledge
"La democracia moderna es un enigma"
Jorge Fontevecchia

El historiador británico, experto en la antigua Grecia, catedrático en la Universidad de Cambridge, de Cultura Griega y autor del bestseller "Democracia.
Una historia" en el que se remonta 2.500 años atrás para establecer una comparación con el pensamiento democrático moderno para ver sus similitudes y diferencias, recorre en esta extensa entrevista las cuestiones primordiales de la democracia en Grecia y nuestra democracia actual.
Expresa su temor por lo que está sucediendo en Estados Unidos con la separación de poderes, el ascenso del populismo y el mundo de la posverdad.
También es autor de obras como "Alejandro Magno; Termópilas: La batalla que cambió el mundo"; "Los espartanos o Los griegos". Tiene una cátedra global en la Universidad de Nueva York, financiada por el Parlamento griego, y se sienta en el Consejo consultivo europeo de la editorial académica Princeton University Press.
Y, además, es vicepresidente del Comité Británico para la Reunificación de los Mármoles del Partenón, y es partidario del retorno de dichos Mármoles a Grecia.

-Usted publicó el libro "Democracia. Una historia" originalmente en 2014, ¿qué lo impulsó a escribir el libro? ¿Veía ya en ese momento un declive democrático, le preocupaba? -Hace diez años, las cosas empezaban a ir, en mi opinión, no muy bien. Es decir, la democracia se estaba vaciando. Menos personas votaban, menos jóvenes participaban en la política. Y existía la opinión de que la política era algo que hacían otras personas, no algo en lo que la gente común debía participar en el día a día.
Yo mismo nací y crecí después de la Segunda Guerra Mundial. Y para mí, el compromiso político era absolutamente algo de segunda naturaleza. Era algo natural para mí. En el momento de publicar mi libro, acababa de dar algunas conferencias en Cambridge, por lo que era el libro de un curso de conferencias para especialistas en la antigua Grecia y no especialistas, es decir, personas que estudiaban historia en Cambridge, pero no específicamente historia de la Grecia antigua, y por eso el libro está escrito para un público general, no solo para clasicistas e historiadores de la antigua Grecia.
-Usted es un especialista en estudiar cómo se articuló el pensamiento político en un mundo prepolítico, ¿se podría decir que hoy estamos en un mundo pospolítico, donde la política se articula de una manera diferente con un nuevo tipo de liderazgos, y que así como estamos en la era de la posverdad, también esta es la era de la pospolítica donde no importan ya las formas y las instituciones sino ejercer el poder? -Tienes toda la razón. Iba a decir, cuando empezaste a hablar, que estamos en un mundo de posverdad, estamos en el mundo de las noticias falsas y también estamos en un mundo de populismo. Ahora bien, la palabra populismo se deriva del latín antiguo, de populus.
Así que, en principio, no hay nada malo en que la política sea populista. Pero, lo que ha ocurrido es que ciertos políticos que han pasado a primer plano, distinguen entre ellos y el Estado tal como lo ven, y lo ven como un enemigo, y las personas a las que ven como sus aliados y a las que homogeinizan, tratan a todas las personas como si fueran una sola y sin distinción y ponen a las personas en contra del Estado, el sistema, el gobierno y la clase política. Y creo que esto es potencialmente, extremadamente peligroso, porque si echamos la vista atrás, a las décadas de 1920 y 1930, es exactamente lo que hicieron los populistas de esas décadas, primero en Italia, luego en Alemania y Austria. Sabemos dónde terminó eso.
-¿A qué atribuye esta ola de democracias iliberales o reaccionarias y la comparación que hizo con la década de 1930? -Es una combinación de la base económica, que, por supuesto, fue más extrema en las décadas de 1920 y 1930, después de la Primera Guerra Mundial. Estamos atravesando un tipo diferente de crisis económica, en la que la brecha entre los extremadamente ricos y los no tan acomodados es muy grande, y la brecha entre los extremadamente ricos y los muy pobres es simplemente ahora enorme. Por lo tanto, es muy difícil para la gente común hacerse una idea de que realmente podrían tener algo que decir y tener cierto control sobre el sistema político, el proceso político cotidiano.
-¿Cuánto tiene que ver la identidad de un pueblo en el ejercicio y la sustentabilidad democrática? ¿Es diferente con diferentes tipos de identidades o diferentes tipos de países o diferentes tipos de religiones? -Sí, es un argumento muy bueno. La palabra identidad apareció por primera vez en la década de 1990 y, por lo tanto, en lugar de que las personas se identificaran como argentinas, inglesas o británicas, se identificaban con su subconjunto preferido.
Eso es lo que llamamos mentalidad de nicho, que se ha visto agravado por el desarrollo de nuevas tecnologías y, en particular, de las redes sociales. Yo las llamo redes sociales no mediáticas o antisociales. Pero el solo hecho de que las personas ahora puedan tener acceso a una variedad de información en principio es democrático, pero en la práctica se ha demostrado que las personas solo escuchan a quienes quieren escuchar de todos modos. Por lo tanto, estamos en una situación sin un diálogo y un debate genuinos, y eso para mí es fundamentalmente antidemocrático.
-Usted menciona en una charla sobre "Democracia.
Una historia" que el requisito para ser un ciudadano ateniense, y por lo tanto ejercer los derechos de ciudadanía, era no solamente haber nacido en Atenas, sino también tener padre nacido en Atenas y madre nacida en Atenas, eso que es parte de la identidad de un pueblo hoy también está presente, con las medidas de Trump eliminando el derecho a la ciudadanía por nacimiento, o el decreto de Meloni que restringe la ciudadanía por sangre.
¿Encuentra una similitud allí? -Es un punto muy interesante el que planteas. Y hay una comparación formal.
Yo no insistiría en la comparación entre lo que Trump está haciendo en términos de estadounidenses nativos y los atenienses. Quiero decir, más allá del hecho de que lo que ambos intentaban hacer era eliminar los elementos que consideraban indeseables. Así que el razonamiento detrás de la medida en Atenas fue que Atenas era una ciudad relativamente grande para los estándares de la antigua Grecia, pero para los estándares modernos es pequeña.
Estamos hablando de entre cuarenta y cincuenta mi l ciudadanos, hombres adultos.
Los atenienses estaban muy preocupados de que esa cifra aumentara más allá de un límite manejable, de modo que los beneficios de ser ciudadano, incluida la interacción cara a cara, y la sensación personal de tener una participación, un interés en el sistema, se estuvieran diluyendo.
Así que no se trata tanto de nacionalismo agresivo ni de proclamación de identidad étnica, como es el caso de Trump. Al igual que en la antigua Atenas, era bastante diferente.
-En la Grecia antigua la aparición de la escritura sacudió a la sociedad y fue un cambio radical, una revolución, ¿se podría comparar la aparición de internet y de las redes sociales, y el cambio que produjo en la política con la aparición de la escritura? -En el sentido formal, puede decirse que, para ser un ciudadano ateniense totalmente cualificado, era necesario saber leer y escribir, porque muchas de las medidas que se sometieron a votación y que luego se pusieron en vigor a medida que las leyes se redactaron, y los atenienses estaban muy orgullosos de ello, que para que una medida política sea propiamente democrática, tenía que estar abierta a la inspección y, por lo tanto, debía leerse. Pero, de hecho, es casi seguro que la mayoría de los ciudadanos atenienses no sabían leer ni escribir. Siempre se ha dado el caso de que más personas han podido leer que escribir.
Por lo tanto, sospecho que, aunque más del 50% podría haber leído, es posible que no todos hayan escrito. Pero repito, escribir con toda la razón como técnica no era meramente formal, no era solo una práctica, sino también un artículo de creencia, porque había varias palabras en el vocabulario político ateniense que implicaban el uso de la palabra "derecho". Y eso era en gran medida algo democrático para los atenienses.
Internet, sí, por supuesto, la tecnología digital, en principio, está abierta a cualquier persona que sepa leer y escribir, porque no se puede usar internet sin saber leer y escribir. Pero logra, o puede lograr, mucho más. Y, por supuesto, eso puede ser tanto bueno como malo. Más información, pero acceso a más información mala.
-Profesor, ¿qué piensa de esta idea de que el pueblo vota a líderes que desprecian al pueblo, y enemigos de la democracia ganan elecciones democráticamente? -Si pudiera responder eso, yo trataría de saber cómo evitar que vuelva a suceder.
Pero creo que hay un enigma sobre la democracia moderna, sobre la posibilidad de cualquier sistema popular de autogobierno, y es que lo que podríamos llamar comportamiento racional no es necesariamente el tipo de comportamiento, o el tipo de creencias, que la gente común tiene en mente.
Y así, desafortunadamente, es muy fácil usar la emoción en contraposición al pensamiento racional.
-¿Hace alguna analogía entre el inicio de la Guerra del Peloponeso, en la que Esparta derrota a Atenas y la Gran Peste, que comenzó al poco tiempo de iniciada la guerra y que provocó la muerte de Pericles, y el momento actual, con la crisis que podríamos ubicar en 2008, luego la aparición del Tea Party, le elección en 2016 de Donald Trump, el Brexit, y la aparición de la pandemia en 2020, y desde allí un crecimiento de una tendencia iliberal? -De hecho, hay paralelismos subyacentes, pero son de un tipo muy general. No se puede ser demasiado específico, así que es un poco accidental que hubo una peste en la antigua Atenas y una pandemia en Occidente.
No coinciden ni en su naturaleza ni en sus efectos, pero hay una cierta similitud subyacente en términos de relación interestatal. Los analizó un historiador ateniense contemporáneo llamado Tucídides e identificó tres factores principales que rigen las relaciones entre los estados. En primer lugar, economía y, en segundo lugar, una especie de noción de lo que es uno mismo, una cuestión de prestigio. Y luego, en tercer lugar, y esto es lo que Tucídides pensaba que era más importante, es la sensación de miedo.
Ahora bien, el miedo puede ser de dos tipos. Una es que estás temblando, te enfrentas a una amenaza, lo que en realidad te asusta físicamente.
El otro tipo de miedo es la preocupación por la seguridad, para que construyas tu sistema político en torno a la noción de protección contra el peligro. No es que se sienta aterrorizado de inmediato, sino que está constantemente preocupado por el futuro de la forma en que se desarrollarán sus relaciones internacionales. Y creo que eso explica en gran medida que actualmente estamos en otra situación, yo la llamaría una situación de Guerra Fría, pero diferentes países se encuentran en diferentes partes de la Guerra Fría o están librando diferentes Guerras Frías.
-¿Se podría decir que hay un retorno cíclico de amenaza hacia la democracia a lo largo de la historia? -Sí, una vez más, casi todas las nociones antiguas han anticipado alguna noción moderna. Por lo tanto, era una visión antigua que los sistemas políticos siguen un ciclo regular. Ahora, puedo ver algunos elementos de similitud entre, por ejemplo, la forma en que la democracia en el mundo griego antiguo dio paso al mundo romano. Donde los romanos no eran demócratas y no querían gobernar las democracias.
Se aseguraron de que los griegos y otros súbditos no estuvieran gobernados democráticamente.
Pero en el mundo moderno, hemos tenido una situación similar en los grandes imperios, y luego tienden a tratar de suprimir la democracia en las regiones que controlan.
Pero pensemos en el Imperio Británico, eso sucedió en la década de 1950, en particular en la de 1960, y dio paso, inicialmente, a una gran ola de democracia.
Pero fuera de esa democracia, pienso especialmente en África, lamento decirlo, surgieron diversas formas de dictaduras o incluso tiranías.
Y así dirían Platón y otros antiguos griegos: te lo dije. Eso es exactamente lo que pasa. Tienes una democracia y luego eso da paso a una tiranía. Pero si eso es una ley o si simplemente ocurre de esa manera, no estoy en condiciones de decirlo.
-Para Aristóteles, la democracia era el poder de los pobres sobre los ricos.
¿Es así, está de acuerdo con esto que planteaba Aristóteles? -Bueno, en la época de Aristóteles, recuerden, solo un porcentaje muy pequeño de cualquier comunidad estaba empoderado: los ciudadanos varones adultos libres.
En Atenas, representaba quizás alrededor del 15% de la población total de la región de Atenas y su territorio.
Aristóteles vivió en Atenas, no era ateniense. Era un intelectual y, junto con sus alumnos, recopiló evidencia sobre los sistemas políticos de aproximadamente una sexta parte de las ciudades griegas existentes en aquel entonces. Generalizó a partir de los datos recopilados por él y sus alumnos, y su análisis de la cuestión de la democracia frente a la oligarquía es crucial, todas las diferentes maneras en que las ciudades eran democráticas o eran oligarcas.
Buscaba el principio subyacente.
Su propio término era hipótesis, lo que llamamos hipótesis. ¿Qué explica la totalidad? Sobre todo, no completamente, pero sobre todo. Así llegó a la conclusión de que la democracia, incluso si la mayoría era pobre seguía gobernando, eso era una democracia. Si los ricos gobernaban, aunque fueran pocos, constituyen una oligarquía. Así que, para él, se trataba de pobreza o riqueza. Sin embargo, no era una cuestión de número, porque, curiosamente, pensaba que incluso si, en un contraejemplo extraordinario, hubiera una ciudad donde los ricos fueran mayoría, eso seguiría siendo, para él, para Aristóteles, una oligarquía, porque el gobierno de los ricos equivale a oligarquía.
Y, de hecho, creo que es una regla práctica úti l para nosotros. No se aplica porque no compartimos las mismas ideas de ciudadanía.
No compartimos la idea de libertad. No tenemos esclavos en la mayoría de las sociedades. Y empoderamos a las mujeres. Ellos no lo hicieron.
Pero, sin embargo, la idea de trascender las aparentes diferencias superficiales para llegar a la realidad subyacente, creo que tenía toda la razón sobre el mundo antiguo y que su forma de pensar sigue siendo útil hoy en día.
-Usted hace un estudio biográfico de la historia de la antigua Grecia. ¿Qué significa revisitar la historia a través de una biografía? -Uso la biografía porque creo que los grandes individuos –y con grandes, me refiero a individuos que marcan la diferencia, personas con poder que cambian el mundo que los rodea– sirven para enfocar los diversos, ¿cómo llamarlos?, ingredientes constitutivos o variables que contribuyen a la formación de un todo.
Así que acabo de escribir un libro sobre Pericles. Bueno, es un caso obvio: un individuo que marca la diferencia.
Podríamos llamarlo un héroe que marca la diferencia, pero, ¿era él la Atenas entera? ¿Podría haber hecho lo que hizo sin el apoyo de la mayoría de los ciudadanos atenienses? Por supuesto que no. Así que, por un lado, la biografía arroja luz sobre la variable. Eso explica cómo funciona un sistema político, un país o una ciudad. Por otro lado, solo hasta cierto punto, porque ese individuo debe situarse en un contexto global.
-Y profesor, ¿qué podemos aprender de la historia comparada de la democracia, de lo que ocurrió hace cientos de miles de años con lo que ocurre hoy en una democracia? -La diferencia importante es que todas las democracias antiguas, en parte debido a la tecnología, tenían mala tecnología, tenían que estar cara a cara. Ahora, no sé cómo en Argentina, el país se ha recuperado de la pandemia y de volver a interactuar con la gente cara a cara. Pero personalmente estoy muy a favor de la interacción interpersonal en la medida de lo posible. Sin embargo, vivimos en sociedades mucho más grandes.
En otras palabras, necesitamos tecnología para que nuestras democracias representativas puedan funcionar.
Así que hoy, ustedes y yo, elegimos o votamos personas para que nos representen.
Los ant iguos griegos creían que debían gobernarse a sí mismos. Así que no hay comparación directa.
No se puede comparar directamente la democracia antigua con la moderna. Lo que se puede ver son hilos comunes. Y le daré un par y son ideológicos. Una es la libertad, y lo otro es la independencia.
Así que tienes que ser libre personalmente, debes ser independiente de la coerción externa. Y eso se aplica tanto a nivel individual como colectivo.
En eso, tenemos esas dos ideologías en común. Pero en la práctica, en términos de tecnología, en términos de modos de gobierno, estamos muy separados, como usted dice, no solo en el tiempo, sino también en la concepción real.
-¿Podríamos comparar la idea de libertad que ya existía en los ciudadanos atenienses, pero que sin embargo, aceptaban la existencia de la esclavitud, y la idea de libertad de mediados del siglo XX luego de la Segunda Guerra Mundial, y la idea de libertad en estas primeras décadas del siglo XXI? -No, no podemos, y esto es para nosotros, por supuesto, muy lamentable. Los atenienses, al igual que otros griegos, no veían ninguna contradicción entre ser libres y creer que la libertad era un bien absoluto y, por otro lado, mantener a los no atenienses y a los no griegos en forma de esclavitud, para ellos, no había ninguna contradicción. Mientras que nuestra noción de libertad, que ha surgido a lo largo de los siglos en Europa, desde la Edad Media, de la servidumbre hasta convertirse gradualmente, a principios del período moderno, en la Ilustración y, luego, en la noción de derechos individuales arraigados. Ésta no es una idea que tuvieran los antiguos griegos. La noción de derecho individual es un invento moderno de los siglos XVI, XVII y XVIII.
En el nivel formal, ambos creemos en la libertad, pero definimos la libertad de manera muy diferente. La otra observación que debo hacer es sobre la igualdad.
Por lo tanto, es el mismo punto, pero en un sentido diferente. Tanto los griegos como nosotros creemos que todos deben tener la misma voz y recibir el mismo trato.
Pero la diferencia entre nosotros es que no estamos de acuerdo en quién cuenta como igual, quién debe considerarse igual a quién.
-En la antigua Atenas, Pericles era declamado como el "primer hombre" y a la vez sostenía un sistema imperial, ¿son compatibles las palabras democracia e imperio? -Sí, pero en el mundo antiguo, no, y eso vuelve a formar parte de esta noción de libertad. Los atenienses no pensaban que mantener a otras personas en condiciones de menor libertad fuera incompatible con que ellos mismos fueran totalmente libres. De la misma manera, era la igualdad, no consideramos que seas igual a nosotros, por lo tanto, no debemos darte un trato igual e iguales privilegios.
Siempre es una cuestión de definición, libertad, igualdad, son bienes absolutos, pero las diferentes sociedades los interpretan y los definen de manera diferente.
Pericles, como bien dices, se llamaba, está en Tucídides otra vez, el primer hombre, pero con eso no quería decir un estatus, no tenía ningún privilegio especial, sino que era el principal político que, siguiendo sus consejos, se situaba por encima de la masa común de ciudadanos atenienses. Tucídides culpó a las masas. El propio Tucidides no era demócrata.
Pensó que deberían haber seguido a Pericles, pero no lo hicieron. Se equivocaron en sus políticas y por eso perdieron la guer ra que mencionaste, la Guerra del Peloponeso.
-El control de los Tribunales equivale al control de la politeia, ¿tenemos algo que aprender del sistema legal y jurídico ateniense? -No lo hacemos precisamente, porque los atenienses no reconocieron lo que nosotros reconocemos, que es la separación de poderes.
En principio, distinguimos entre el Poder Ejecutivo, el Legislat ivo y el Poder Judicial. En principio. No siempre funciona. Estoy muy preocupado por lo que está pasando en los Estados Unidos. Me parece que el Ejecutivo está afectando, controlando demasiado a la Judicatura, por no hablar de la Legislatura. En el mundo antiguo, los griegos creían que si estabas en la Asamblea donde tomabas decisiones, luego, también debes decidir cuándo esas decisiones se llevan a los Tribunales, cuándo se deciden o cuando se comprueba el significado de una ley en particular. Aristóteles escribió que todas las leyes son generales, deben interpretarse en situaciones judiciales particulares. Los atenienses, al igual que otros griegos, creían que debían estar en condiciones de controlar el proceso de juzgar las leyes, además de hacer las leyes. Era una forma de rendición de cuentas, y la rendición de cuentas era lo que los atenienses pensaban que era principalmente, una virtud ateniense y democrática.
-Y en este sentido, profesor, ¿hay alguna comparación o similitud entre el concepto de democracia en China, donde no hay división de poderes, y ellos se autoperciben a sí mismos como democráticos? -Sí, ahora hay un caso en el que se llaman a sí mismos la democracia popular, el pueblo a través de lo público, y gobiernan según una forma de lo que Lenin y Marx habrían llamado centralismo democrático. Por lo tanto, hay cierta cantidad de discusión en la parte inferior, pero en realidad, las decisiones no se toman de manera colectiva, sino que se toman desde arriba por el Partido Comunista, y el propio Partido Comunista está dominado por el Politburó, y el Politburó está dominado por Xi Jinping. Así que un griego antiguo diría: no, es una especie de dictadura, colectiva, pero no es lo que l lamarían una democracia porque el pueblo chino común y corriente no tiene libertad para debatir ni decidir.
-Hablando de la Guerra en el Peloponeso, ejemplo de nación emergente que compite con otra nación por el liderazgo y termina en una guerra, ¿existe algún tipo de comparación en el sentido de que el surgimiento de China producirá inevitablemente la guerra con los Estados Unidos en algún momento en el futuro? -Creo que te ref ieres a lo que a veces se llama la trampa de Tucídides y la ha presentado un académico estadounidense y la ha presentado como una especie de ley. Bueno, no estoy seguro de que existan leyes de relaciones internacionales de este tipo, más allá de los tres elementos que les mencioné antes: el miedo por la seguridad, las ventajas económicas y la autoimagen y el prestigio. Más allá de eso, no creo que se pueda ir, pero en realidad es falso desde el punto de vista fáctico.
Atenas y Esparta eran prácticamente iguales. No era el caso de que uno u otro de ellos, se levantara y el otro cayera. La guerra estalló porque había conflictos de intereses en esferas específicas.
Quiero decir, el paralelismo actual podría ser si la India y China tuvieran un área en particular. Entre ellos, tal vez en el Norte, donde tienen una frontera que era de interés mutuo y cada uno pensaba que el otro no debería interferir en esa esfera, sería algo así como la Guerra del Peloponeso, la forma en que estalló entre Atenas y Esparta.
-Profesor, ¿son inevitables los conflictos civiles en el sistema democrático? ¿La polarización que vemos en la política actual existió de alguna manera bajo la democracia ateniense? -Lo hizo, pero lo hizo de una manera diferente cuando mencionaste la opinión de Aristóteles de que la democracia era el gobierno de los pobres. Por lo tanto, es una división inherente en todas las ciudades griegas entre ricos y pobres y, por lo general, lucharon unos contra otros por el control del Estado. Y los pobres querían una forma de democracia, los ricos querían una forma de oligarquía. En ese sentido, el mundo griego antiguo era, en cierto modo, incluso peor que el mundo moderno, que es más pluralista, más diverso y hay partidos. Los antiguos griegos no tenían partidos políticos, por lo que solo estaban ellos, las masas y la élite, y no había ramas o divisiones dentro de las masas con programas políticos diferentes a los que tenemos hoy en día. Tenemos un tipo de sistema político mucho más abierto y fluido.
-¿Cómo es que se pasa del concepto de democracia de Atenas y el siglo de oro de Pericles, a la idea de democracia occidental que está muy asociada al concepto de gobernanza? -En realidad, la palabra democracia, es una especie de accidente que el mundo antiguo fuera visto como un precursor. No hay un vínculo directo, no existen los descendientes directos de la antigüedad a la modernidad.
Pero en el siglo XVII en Inglaterra, la noción de pueblo y, por lo tanto, alguna palabra necesaria para captar la idea de que el pueblo en su conjunto ocupa un lugar particular dentro del sistema político, se usó contra la monarquía absolutista de los monarcas ingleses del siglo XVII. Se usó en los años 1600 y 1650, después del asesinato de Carlos I, y así... A medida que pasa el tiempo en el siglo XVIII, debido a que los líderes de la Revolución americana y la Revolución francesa conocían el mundo antiguo, habían leído su Plutarco y conocían la palabra democracia, poco a poco esa palabra se fue incorporando al lenguaje político occidental.
Y a principios del siglo XIX, un partido en Estados Unidos, que se convirtió en el Partido Demócrata. Originalmente, fue el Partido Demócrata Republicano el que se apropió de la palabra y luego se aplicó a un sistema político muy diferente. En Gran Bretaña, la evolución fue posterior al siglo XVII, mucho más gradual. No tuvimos una guerra civil en el siglo XVIII. No tuvimos una guerra civil en el siglo XIX, pero poco a poco nos fuimos politizando más y más, de manera que el sufragio, es decir, el número de personas que tenían derecho a votar, que tenían voz, aumentó. Y así, poco a poco, la noción de, bueno, ¿cómo deberíamos llamar a esta nueva forma política? Y a finales del siglo XIX, la palabra democracia quedó firmemente establecida, pero no porque lo que estaba sucediendo en el siglo XIX fuera algo parecido a lo que había sucedido en la antigua Grecia de los siglos V y IV aC.
-¿Qué piensa de los referéndums, que son ejemplos de democracia directa, pero que hoy en día rara vez se utilizan, y cuando se utilizan, como fue en Grecia con la Troika y el endeudamiento de Grecia, se desestimó? ¿Son útiles, son una deformación de aquella democracia directa de los atenienses? -Bueno, lo son, y sí, la distorsión está mal. Son lo más cerca que estaríamos de hacer lo que los atenienses hacían normalmente casi todas las semanas, es decir, votar en su Asamblea, miles de ellos. Por mayoría, decidían la política o promulgaban leyes. Para ellos, eso era todos los días. Eso era bastante normal. Para nosotros, un referéndum es el reconocimiento de que la política democrática normal ha fracasado y que hay cuestiones que deben resolverse o que solo pueden abordarse adecuadamente mediante el inusual recurso de un referéndum. Ahora bien, no estoy en contra de los referendos como tales, pero en mi opinión deben regularse con mucho cuidado. Y le daré solo un ejemplo. El referéndum sobre el Brexit de 2016 se llevó a cabo sobre la base del sí, una persona, un voto, pero con una mayoría de solo el 50%, siendo necesario el 50,1. Yo mismo creo que hay algunas cuestiones que son tan importantes que hay que tener una mayoría absoluta. Y en ese caso, creo que el 60% habría sido lo mínimo para que fuera implementada esa medida. Los suizos se parecen mucho más a los antiguos griegos.
Estaban familiarizados con los referendos y tenían más de una forma de presentar un tema para que la gente decidiera mediante referendo.
Me parece que gestionan sus referendos mucho mejor que nosotros en Gran Bretaña, por ejemplo.
-¿Cuál es su opinión sobre cómo se produjo el Brexit y cuál es su opinión sobre el Brexit y la solución del futuro? -Probablemente puedas adivinar que estaba totalmente en contra, tanto emocional como racionalmente.
Y creo que racionalmente se ha demostrado que tengo razón. No creo que el tema se haya planteado adecuadamente al pueblo británico, en todas sus diversas dimensiones.
Y no creo que la forma en que se usaron las redes sociales para influir en los votantes haya ayudado a entender los problemas.
Y luego, como he dicho, la última cuestión sobre si se tiene o no una supermayoría o solo una mayoría, ni siquiera se planteó. Y si nos remontamos a los orígenes de la decisión de celebrar una, fue cuando un gobierno conservador en particular consideró que corría el peligro de perder votos, a un ala muy nacionalista de votantes británicos, que todavía existe. Se agrupan dentro de lo que se llama Reform UK. Y el Tory, el Partido Conservador hoy, es muy débil. Así que tenemos una situación que es exactamente lo que el referéndum pretendía evitar. Pero, en realidad, el referéndum va mucho más allá de la política de partidos. Era una cuestión existencial nacional que, en mi opinión, nunca debería haberse decidido de la forma en que se hizo.
-Si pudiera comparar un político de nuestra era con Pericles, a quien usted mismo llama el estadista, el demagogo, el excéntrico, ¿quién sería? -Muy buen punto. Tienes que ser excéntrico para ser algo como Pericles. Bueno, tengo edad suficiente, pero recuerdo a Willy Brandt y recuerdo la división de Alemania y la tensión de posguerra que esa división provocó. Y la división mayor, por supuesto, no dentro de Alemania sino entre la parte oriental de Alemania y la occidental, porque el Este pertenecía a un bloque, y Occidente pertenecía a otro bloque. Así que era una importante división continental.
Bueno, me pareció que Brandt practicaba lo que se llamaba Ostpolitik, intentando conectar con el otro bando. Intentaba directamente derrocar al Este o al comunismo soviético. Era pragmático, pero también muy inusual para su época y su país, así que yo lo propondría. Si tuviera que elegir a alguien del bloque del Este, el bloque comunista, entonces sería Václav Havel. Y Havel, por supuesto, no era político. Pericles era un político profesional, mientras que Havel era una persona de teatro. Es como Zelenski. Surgió cuando la situación en Checoslovaquia parecía exigir algún líder, digamos, carismático. Así que serían mis dos candidatos, Willy Brandt y Václav Havel.
-¿Qué le sucede cuando escucha a algunos líderes políticos elegidos democrát icamente decir que cumplen "la voluntad del pueblo" porque el pueblo los votó? ¿Cuál es la idea de pueblo, demos en la Grecia antigua, y la idea de pueblo en la actualidad?, ¿siempre existió una ambigüedad allí? -Sí, siempre la hubo, tienes toda la razón. Y no existe una única voluntad de todo el pueblo, que es lo que implicaría la voluntad del pueblo. Los políticos, que en realidad son demagogos, son populistas de mala clase, están malinterpretando el voto mayoritario en el sentido de que les otorga un poder total sin necesidad de hacer referencia a la minoría que votó de otra manera. En el caso de cierto político estadounidense de hoy, puedes adivinar a quién me refiero, considera que la mayoría de votos en las recientes elecciones presidenciales lo pone a él por encima de las leyes y niega la necesidad de respetar la división de poderes entre el Ejecutivo, que es él, el Legislativo, es decir, el Congreso, y el Poder Judicial, la Corte Suprema y todos los demás tribunales federales.
-¿Cuál era el lugar de la cultura en la antigua Grecia? -Cultura es una palabra derivada del latín y, por supuesto, está relacionada con el culto, que normalmente se usa hoy en día en relación con la religión. Pero, así como los atenienses no distinguían entre las diferentes ramas del gobierno político, tampoco reconocían la división de poderes, la separación de poderes.
No reconocieron la distinción entre la política y otras formas de vida. Para nosotros, la política es una esfera definida para que los políticos operen, sí, en nombre de todos nosotros, pero dentro de una esfera poco definida.
Mientras que, para los antiguos griegos, la polis, que es de donde proviene la palabra política, era la totalidad de la sociedad, la economía, la religión y la política. Todo está envuelto en uno y, por lo tanto, vemos las cosas de manera muy diferente. La cultura era hacer política, era una forma de actividad cultural.
-Usted dice que Atenas fue la primera democracia y tuvo tres o cuatro democracias diferentes, durante sus más de dos siglos de democracia, ¿cómo fueron esas democracias? ¿Se alternaban esos momentos democráticos con momentos de tiranía o monarquía? -Es fácil distinguir entre tiranía y monarquía y democracia, simplemente que la tiranía y la monarquía son reglas de una sola persona.
Tienen un poder superior al del resto de la ciudadanía.
Pero cuando dije que Atenas tenía tres o cuatro formas diferentes de democracia, una forma de verlo son los diferentes grados de democracia.
Cifras tan diferentes de democracia. El poder del demos, de las masas, creció.
Luego hubo una revolución a fines del siglo V, una contrarrevolución, y se restauró la oligarquía. Luego regresó la democracia. Al final de la guerra, la Guerra del Peloponeso, la democracia fue abolida, terminó. Y ahora hay un gran debate. ¿La democracia que se restableció tras la Guerra del Peloponeso fue la misma, más o menos, o fue cualitativamente diferente? Y le daré solo un ejemplo de por qué es un problema. En el siglo V, en los años 400, el demos ateniense tenía el derecho de promulgar leyes. En el siglo IV, los años 300, ese poder se delegó en un órgano más pequeño que luego juzgaba lo que decidiera la Asamblea ateniense. Por lo tanto, la legislación ya no estaba formalmente en manos del demos. Entonces, ¿crees que el demos no permitiría que se aprobara una ley que no les gustaba? Cierto. Por otro lado, no tenían la última palabra.
Entonces, ¿qué camino tomar? ¿Sigue siendo una democracia fuerte o es una forma de democracia moderada o debilitada? -Antes de llegar a la democracia como sistema político, hubo dos reformas, la de Solón primero, en el 594 a. C., y de Clístenes después, en el 508 a. C.
¿Qué transformaciones trajeron estas dos reformas? -En primer lugar, las reformas solonianas produjeron lo que en griego es una timocracia, que significa que el poder político se asigna en función de la riqueza. Antes de Solón, teníamos la aristocracia, por lo que el poder se asigna en función del nacimiento, más la riqueza.
Después de Solón tienes la tiranía. Tras la tiranía, tenemos una democracia temprana.
Lo que introducen las reformas de Clístenes es la noción de igualdad fundamental.
Si es ciudadano de Atenas, en principio, fundamentalmente, su voto, su estatus, es igual al de todos los demás. Hay varias instituciones que Clístenes dejó en su lugar y que pertenecían a una forma más antigua de gobierno político y, por lo tanto, su reforma no fue totalmente democrática.
Cincuenta años más tarde llega Efialtes, y elimina lo antiguo, llamado Consejo del Aerópago, y se convierte en una entidad legal, ya no en una entidad política. Y después del 460 aproximadamente, Atenas se convierte en una democracia plena.
-Los atenienses erigían templos a sus dioses. ¿Cómo convivían la política y la religión en aquellos tiempos? -Cierto, los antiguos griegos no tenían una palabra separada para la religión, hablaban de las cosas de los dioses, cosas de héroes, tanto femeninos como masculinos, por supuesto. Y les daré una ilustración, es la más famosa y es El juicio de Sócrates. Así que se juzga a Sócrates, lo que significa que es un juicio político. ¿Y cuál es el problema? Religión.
Así que hay una solidaridad o fusión total entre la religión y la política en la antigua Atenas y Sócrates fue declarado culpable de impiedad, es decir, no tratar a los dioses con el respeto que los atenienses comunes pensaban que debería haber hecho. Es muy controvertido si eso fue exacto desde el punto de vista fáctico o no. Sin embargo, un tribunal democrático lo declaró culpable de impiedad y lo obligó a administrar el veneno que lo mató, la cicuta.
-Y el último, profesor, háblenos del ostracismo, un castigo que se aplicaba a los políticos en la antigua Grecia, y que tiene un significado algo similar en la actualidad, por ejemplo, con los chinos, cuando el presidente termina un período, deben irse a casa y no hablar más. ¿Se aplica algún tipo de ostracismo hoy en día? -Bueno, no, incluso en la antigüedad, era controvertido.
Por lo tanto, Atenas no era la única ciudad que tenía ese sistema, que es, dicho sea de paso, una forma de deshacerse de un político cuyas opiniones, cuyo seguimiento, están causando un gran malestar en la ciudad y, en otras palabras, perjudican a la política normal.
Aristóteles pensó que era injusto porque alguien era condenado al ostracismo, a pesar de que no había cometido ningún delito. Así que lo trataron como si fuera un criminal, aunque no lo juzgaron criminal en un Tribunal de Justicia, lo que Aristóteles, con razón, creo, consideró injusto. Pero los atenienses y otros lo tomaron como una técnica para resolver crisis inmediatas.
Si hubieran tenido partidos políticos y si hubieran tenido elecciones generales no habrían necesitado el ostracismo. Otras sociedades, y usted ha mencionado a China, tienen formas de, por así decirlo, exiliar a los políticos que se cree que ya no ayudan o que no siguen la línea del Partido. Pero eso es bastante diferente, creo, de los antiguos ostracismos atenienses.
-Por último, la cancelación en las redes sociales de hoy, la posibilidad de que una persona sea cancelada en internet , ¿hay alguna relación con el ostracismo? -No con el ostracismo, pero hay un cierto paralelismo, quiero decir, tener en cuenta todo tipo de diferencias. En la antigua Grecia, una vez al año, había un gran Festival de Teatro, y en él había comedias. Y las comedias trataban sobre políticos contemporáneos, temas contemporáneos, y los dramaturgos tenían cierta libertad para ser extremadamente groseros con los políticos de la época. Así que hoy se puede pensar en un programa satírico sobre un canal de televisión estadounidense como un equivalente, pero hoy en día no hay nada equivalente a la cancelación del ostracismo, porque eran 10 años. No era solo una cancelación inmediata, era algo a largo plazo.

Producción: Sol Bacigalupo.

CÓMO NACIÓ LA DEMOCRACIA. "Es una especie de accidente que el mundo antiguo fuera visto como un precursor de la democracia. No hay un vínculo directo, no existen los descendientes directos de la antigüedad a la modernidad".

LA DEMOCRACIA HOY. "El comportamiento racional no es necesariamente el tipo de comportamiento que la gente común tiene en mente. Y así, es muy fácil usar la emoción en contraposición al pensamiento racional".

LIBERTAD, JUSTICIA Y DEMOCRACIA. "Los atenienses no reconocieron lo que nosotros reconocemos, la separación de poderes. Distinguimos entre el Poder Ejecutivo, el Legislativo y el Judicial. En principio. No siempre funciona".

LA DEMOCRACIA GRIEGA. "Los antiguos griegos creían que debían gobernarse a sí mismos. No se puede comparar directamente la democracia antigua con la moderna. Lo que se puede ver son hilos comunes".

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