04/05/2025 Perfil - Nota - Reportaje - Pag. 34

JAVIER CERCAS
"Acusar al Papa de no haber sido suficientemente revolucionario es no saber cómo funciona la Iglesia"
JORGE FONTEVECCHIA
El Vaticano fue a pedirle que acompañase al papa Francisco a su viaje por Mongolia y que de esa experiencia escribiese un libro, sin imponer condiciones, el libro que él quisiera, de la manera que él quisiera y publicado por la editorial que él eligiera. Para ello, el Vaticano le abrió sus puertas, le dio acceso a todo lo que quisiera, y a que hablara con quien quisiera. El novelista español respondió que sí, pensando que no se podía perder esta oportunidad única en la historia, pero con una con

-¿Por qué este es el libro más loco que usted ha escrito? -Porque está lleno de locos.
Para empezar, el loco de Dios, que es Francisco.
-¿Por qué loco? -Muy sencillo, porque es el primer papa que se llama a sí mismo Francisco. Y Francisco se llama Francisco por Francisco de Asís. Francisco de Asís se llamaba a sí mismo el fou, el loco de Dios. Y este loco de Dios, que es un personaje central en el libro, también está rodeado de locos de Dios, porque están los misioneros que también son locos de Dios.
-¿Pero a él en sí mismo usted lo ve como un loco de Dios? -Francisco de Asís.
-No, me refiero a Francisco Bergoglio.
-Es que Bergoglio se veía a sí mismo como un loco de Dios. Por eso se puso Francisco, ¿verdad? -No por la pobreza.
-Bueno, por todos los temas.
Cuando él se llama a sí mismo Francisco es por Francisco de Asís. Francisco de Asís se llamaba el loco de Dios en el sentido de que era capaz de hacer cosas extrañas porque estaba embebido de Dios. Y en el libro también hay muchos locos de Dios, que son los misioneros.
-Desde la Argentina, un país lleno de locos, él parecía bastante cuerdo porque muchos lo acusan de no haber sido lo suficiente renovador y hasta de ser conservador en muchos aspectos.
De no haber tenido Francisco conciencia clara de los límites de su poder, como probablemente Francisco de Asís no hubiera tenido, la situación hubiera sido otra.
-Es que él no llevó a cabo la revolución que pretendía. Es imposible. La revolución que él pretendía era la revolución que propone el Vaticano Segundo.
La revolución del Vaticano Segundo es volver al cristianismo primitivo. Esa revolución no puede llevarla a cabo un solo papa. Eso es totalmente imposible. Quien lo acusa de no haber sido lo suficientemente revolucionario no sabe cómo funciona la Iglesia. El papa no puede tomar las decisiones que le den la gana. Eso es una ilusión.
-Usted dice que la novela ha atenuado su supremacismo ateo, ¿lo puso un poco más cerca de Dios? -A esa pregunta de si me he convertido o no, la respuesta primera es la que me da el editor del Vaticano, que es un personaje del libro, que me dice: si te conviertes, no lo digas porque no vas a vender un puñetero ejemplar de este libro. Luego, al cabo de cuatro años, me escribes un libro, me lo das a mí, al Vaticano, y vendemos 4 millones de ejemplares. Esa es la primera respuesta que tengo a esa pregunta. La segunda respuesta es que no me he convertido. O sea, soy ateo igual, pues porque la fe no es un acto de voluntad.
-Puede aparecer.
-Sí, pero no aparece todavía.
La fe, esto se discute en el libro, en algún momento determinado, un personaje, que es un poeta, le digo: la fe es como una intuición poética.
Luego le digo al Papa: ...
es como la intuición poética.
Y el Papa me dice: no, es como un don. Yo creo que ambas cosas son complementarias.
En todo caso, no es algo voluntario. Yo admiro, o mejor dicho, envidio, a la gente que tiene fe. Como mi madre o como los misioneros o como tanta gente. Me parece extraordinario, te da una seguridad. Pero yo no la tengo.
-¿Cree que a propósito eligieron a un ateo anticlerical, laicista militante, para que escribiera porque un creyente no hubiera aportado lo mismo? -Yo no sé por qué me eligieron a mí, pero sí sospecho que ellos querían a un ateo, a una persona de fuera, para que viera su misión de la Iglesia. Esto es una cosa que nunca había hecho el Vaticano, nunca, jamás, había abierto las puertas a un escritor para que hablase con quien quisiese. Entonces ellos sí querían una visión externa, que es un acto de coraje, es una forma de decir: nosotros no tenemos nada que ocultar. Venga aquí y cuente lo que hay. ¿Por qué a mí? Esa es la única pregunta que no he hecho.
-Pero sí por la característica de ser ateo.
-Sospecho que sí. No solo un acto de coraje, sino de temeridad.
Lo primero que les digo cuando me hacen esta propuesta inédita, porque nunca se la habían hecho a nadie, es: ¿se han vuelto ustedes locos o qué? ¿No saben que yo soy un tipo peligroso? -Le comparto para que se sienta un poco más acompañado.
La Universidad del Papa aquí es la Universidad del Salvador, de los jesuitas.
Cuando nos vino a proponer hacer un posgrado, una maestría, en Periodismo, le dijimos: no somos nosotros la empresa periodística adecuada, porque somos agnósticos. Entonces nos responden: no, los queremos casualmente porque son agnósticos. Cuando produce su encíclica "Laudato Si’", me piden que vaya a exponer al Salvador. Les digo que yo tengo una idea diferente. "No, no, al contrario, el Papa quiere escuchar voces críticas". En su caso, ¿encontraron al mejor crítico? -Eso tendrás que preguntárselo a ellos, o tienen que leer el libro. Eso es cosa suya.
Yo no puedo juzgar, hice el mejor libro que supe. Esa es la única pretensión. Ninguna pretensión en realidad.
Y lo más difícil era llegar al Vaticano sin prejuicios.
-Su primer ejercicio es escribir un libro que le limpiase la cabeza de prejuicios y llegar con ojos limpios, ¿es posible la objetividad, quitarse la subjetividad, ir con ojos limpios? ¿Qué le pasó a usted en esa experiencia? -No es quitarme la subjetividad, es prescindir de mis prejuicios. Totalmente distinto. Es decir, todo el mundo cree saber de la Iglesia, del Vaticano, del papa Francisco. Todo el mundo cree saberlo todo, porque todos somos católicos, aunque seamos ateos. Benedetto Croce, el filósofo italiano, dijo: "non possiamo non dirci cristiani", "No podemos no llamarnos cristianos", pues todos venimos de Jerusalén, de Atenas y de Jesucristo.
Pero, pese a ello, todos estamos imbuidos, yo me eduqué en el catolicismo, mi familia es católica, como casi todo el mundo.
-Como su madre, en particular.
-Claro, todos estamos imbuidos de esos prejuicios.
Mi gran esfuerzo fue llegar allí sabiendo lo que sé, por supuesto, pero a escuchar verdaderamente, a escuchar a la gente, a ver lo que hay.
Hablar con la gente. Y si ese ejercicio se hace, todo es una sorpresa. En este libro, para mí, todo es una sorpresa desde el primer momento, desde que me hacen una propuesta que nunca se ha hecho como escritor, hasta el final, que si yo fuera creyente creería que es un pequeño milagro.
-¿Reflexionó sobre la etimología de su apellido? Cercas: que doblemente puede ser tenido como adverbio o como sustantivo, que puede ser una valla o al mismo tiempo estar cerca, puede ser estar cerca.
-¿De mi apellido? -Sí.
-¿Sí reflexioné a propósito de este libro? -Sí. Sus prejuicios eran una valla o, por el contrario, luego terminó estando más ceca.
-Los prejuicios son prejuicios, son juicios anteriores.
Entonces, cuando uno aborda este tema, como cuando uno aborda cualquier tema, y es mínimamente un poco honesto intelectualmente, lo que intenta es prescindir de ellos, para saber qué es lo que hay realmente allí. Pero en este libro y en todos los libros, uno no puede ir con prejuicios.
-¿Lo dejó más cerca de algo? -Este libro me cambió por completo, de arriba abajo, pero un libro que no te cambia por completo no puede ser un libro. Porque un libro es una aventura.
-Bifo Berardi, en esta serie de reportajes, dijo que el Papa lo hizo creer, no en Dios, sino en la bondad del ser humano.
-¿Esto escribí yo? -No, Bifo Berardi, el filósofo italiano, que lo dejó más cerca de creer, pero no en Dios, sino en la bondad del ser humano. Que el Papa le hizo creer que había más gente buena, ¿a usted lo dejó más cerca de algún pensamiento que no tenía antes de escribir el libro? -Te encuentras con un papa, por ejemplo, anticlerical.
¿Usted sabía que el Papa era anticlerical? -En cierto sentido, sí.
-De los pocos que lo sabían.
Porque el pensamiento del Papa sobre la Iglesia apenas afloraba, como usted sabe muy bien. Cuando se hablaba de Francisco, era de política, de la guerra de Ucrania, de los inmigrantes, de todas esas cosas, pero el pensamiento religioso apenas afloraba.
Y el Papa era un papa anticlerical. ¿Qué significa ser anticlerical? Estar contra el clericalismo, que es la idea de que el sacerdote está por encima de los fieles. Eso para el papa Francisco era catastrófico. El papa tiene que estar, como decía él, al mismo tiempo, delante del rebaño, para guiarlo, en el centro, porque forma parte de él, y detrás para acompañar a los que no pueden seguirlo.
Pero jamás encima.
De ahí vienen en gran parte los males de la Iglesia. Por ejemplo, por poner uno muy periodístico, la pederastia, los abusos sexuales, etcétera.
Si tú estás por encima de alguien, abusas de él, por ejemplo. Pero hay muchísimos ejemplos. Todo para mí era sorprendente, el hecho mismo de que me ofreciesen a mí eso era sorprendente.
Toda la gente que me encontraba allí era sorprendente.
La respuesta que me dio el Papa a la pregunta fundamental de este libro, que es si existe la resurrección de la carne y la vida eterna, es totalmente sorprendente. El final, como le digo...
-Que no develaremos.
-Que no develaremos, pero que si yo fuera creyente, creería que es un milagro.
Pues también es sorprendente.
Todo, de pe a pa. ¿Qué me cambió? Hasta la visión de mí mismo. ¿Soy creyente? No. Como lo he dicho, no soy creyente, pero todo lo demás me lo cambió.
-¿Cree en la ciencia, cree en algo? -Sí, claro. En muchas cosas.
-Finalmente, es creyente.
-Bueno, no creo en la fe, en la resurrección de la carne, no en el sentido religioso.
-No creo que el papa Francisco creyera tampoco en la resurrección de la carne.
-Yo le hago esa pregunta, y su respuesta tendrán que verla. ¿Por qué no va a creer? Si él no cree en eso, no es cristiano. Es que es muy fácil.
Si uno se toma en serio el cristianismo, si el papa no se toma en serio el cristianismo, quién demonios se toma en serio el cristianismo. La resurrección de la carne y la vida eterna es el centro del cristianismo, no lo digo yo, no lo dice el papa Bergoglio, lo dice San Pablo. San Pablo dice: nosotros resucitaremos porque Cristo resucitó.
Si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe. La fe católica no sirve para nada. Esto es muy importante decirlo.
-Quizá cuando le responde hay un sentido metafórico.
-No, perdone.
-Usted está diciendo que es en el sentido literal, que tras el fin del mundo vamos a renacer.
-Esto no lo digo yo, lo dice el cristianismo.
-Pero usted no lo interpreta como metafórico sino como literal.
-Es literal. Y esto no lo digo yo, lo dice San Pablo, lo dice el Papa, es que se nos ha olvidado lo que es el cristianismo.
O sea, la idea de que es una idea metafórica; no es metafórica, es real.
-Por ejemplo, que Dios creó el mundo en siete días en lugar del Big Bang, con la Biblia, por ejemplo, ¿literal? -Este libro trata el centro del cristianismo, y por un motivo personal, no teológico.
Yo no soy un teólogo.
Cuando me hacen esta propuesta insól ita, en quien pienso es en mi madre. Mi madre era una persona profundamente católica. Cuando mi padre murió, llevaba toda la vida con él, y lo que ella decía era que iba a ver a mi padre después de la muerte, como le había prometido el cristianismo, como promete a todos los cristianos el cristianismo. Yo soy ateo, pero eso es lo que dicen.
Cuando me hacen esta propuesta, lo que pienso es que este libro tiene que tratar de eso. De cómo yo, un loco sin Dios, va a ver al loco de Dios, a Francisco, para hacerle la pregunta fundamental: ¿mi madre va a ver a mi padre después de la muerte? Para escuchar su respuesta, y para llevársela de vuelta a mi madre. De eso trata este libro. Y debo decir que el Papa me da una respuesta con la que Aristóteles estaría encantado, porque Aristóteles decía que los finales, y este es el primer final de la novela, tienen que ser al mismo tiempo inevitables y sorprendentes. Y en este caso, el final es inevitable y totalmente sorprendente. Pero eso no es una metáfora, no es una poesía, eso es el corazón del cristianismo. Repito, no lo digo yo, lo dice San Pablo.
-Usted sabe que...
-Nosotros, que somos ateos y somos laicos, que vivimos en un mundo secularizado, esto nos parece una fantasía, nos parece cosa de supersticiones.
Pero le recuerdo que en esto creían profundamente algunas de las mejores mentes de todos los tiempos.
No digo ya San Agustín y Santo Tomás. En esto creía Newton, creían Cervantes y Dante. Por eso hay que hacer un esfuerzo muy grande para meterse ahí.
-Y de Descartes también.
Pero usted utiliza un ejemplo de Nietzsche y menciona un fragmento de "La gaya ciencia", cuando un loco sale a la calle gritando la muerte de Dios, ¿qué análisis hace de esta idea de la muerte metafórica de Dios? -Es fundamental en el libro.
Yo soy un loco sin Dios, como tanta gente. Probablemente como usted, como la gente que nos está escuchando.
Es decir, gente educada en el cristianismo que ya no cree, que en algún momento del camino perdió la fe. El fragmento de Nietzsche es fundamental para nuestra civilización, porque Nietzsche es un personaje esencial para el descrédito del cristianismo.
El fragmento es de La gaya ciencia, es un loco que sale a la calle en pleno día, con un farol encendido, y va gritando por las calles, por los mercados: "Dios ha muerto y nosotros lo hemos matado". Y la gente cree que el loco está contento, eufórico.
"Por fin hemos matado a Dios". Pero no es verdad.
El loco está desolado, porque si Dios no existe, todo está permit ido. Como decía Iván Karamazov, por la misma época, más o menos.
Porque si Dios ha muerto, el fundamento de nuestra civilización se ha venido abajo.
Entonces el narrador de este libro, que soy yo, esto es una novela, el narrador soy yo, o más bien un avatar de mí mismo, acaba sintiéndose vacío de Dios. Ese vacío de Dios es fundamental en el siglo XX, es decir, gran parte de la mejor narrativa, del mejor arte del siglo XX, el mejor cine del siglo XX, se puede entender como la crónica de ese vacío, de esa ausencia de Dios. Kafka, Bergman, tantos otros. Entonces, aquí de lo que se trata es de cómo un loco sin Dios, o sea un europeo, un español, un occidental prototípico, va a buscar al loco de Dios para hacerle esa pregunta totalmente fundamental del cristianismo.
-¿Se psicoanalizó alguna vez, o lo hace habitualmente? -Sí, una vez lo hice.
-Encuentro cierto paralelismo en la confesión frente a los curas, fue retomado por Freud, creando una profesión alternativa, la cura por la palabra, pero no en el confesionario, sino en el diván.
-Claro, tiene que ver con la literatura. El propio Bergoglio se psicoanalizó.
-Usted dice que el Papa fue un revolucionario en el sentido de que es el primer hijo del Concilio Vaticano Segundo. Le pregunté a Francisco en mi entrevista si él se consideraba hijo del Concilio Vaticano Segundo, porque él decía que la teología y la filosofía con la que se formó en el seminario eran tradicionales. O sea, fue formado antes del Concilio.
¿Francisco es el primer papa hijo del Concilio Vaticano Segundo o el último educado con la doctrina previa? ¿Estamos frente a un cambio generacional? -Hay que interpretar el papado de Francisco. Es decir, hizo una inmensa revolución.
Volver a la Iglesia primitiva, o sea volver a la Iglesia de Cristo, o sea volver a una Iglesia que no es una Iglesia pegada al poder, no es una Iglesia de las riquezas, de la pompa. Es una Iglesia de los desheredados, de los que no tienen dónde caerse muertos, etcétera.
Y eso Francisco se lo tomó muy en serio. Y así hay que interpretar casi todas las reformas que emprendió Francisco. ¿Llevó a cabo esa revolución? No. Obviamente, no. ¿Se quedó a mitad? Mucho menos de la mitad.
Porque una revolución de ese calibre no puede llevarla a cabo un solo papa. Hacen falta 55 papas como mínimo para llevar a cabo una revolución de ese calibre. Porque en gran parte la historia de la Iglesia se tiene que leer, no soy el primero en decirlo, como una perversión del cristianismo primitivo. Y eso es lo que pretende Francisco.
Cuando a Francisco le preguntan, un personaje de este libro por cierto, una primera entrevista que concede, a un jesuita, Antonio Spadaro, le pregunta: ¿usted qué quiere hacer con la Iglesia? Él le contesta: sacar a Cristo de la sacristía y ponerlo en el centro. Es decir, regresar al cristianismo primitivo. Una revolución forzada, Sí. Ojalá, por el bien de la Iglesia, sea el principio de un camino.
-¿Cuál es su pronóstico? Si "el tiempo es superior al espacio", como dice el papa Francisco, habrá una nueva generación de cardenales que va a terminar transformando la Iglesia.
-Si no, mal asunto. La Iglesia o va por ese camino o no tiene futuro, y futuro tendrá, porque es asombroso, lleva 2 mil años de existencia. Han caído todos los imperios, el Imperio Romano, todo el mundo ha caído menos la Iglesia. Pero ese es el único camino viable.
-El Papa también decía: "Desde la periferia las cosas se ven mejor que desde el centro", usted dice que el centro se ha desplazado a América, a África y a otros continentes. Que Europa es un continente secularizado y laico, ¿qué ref lexión le genera la idea de centro y periferia que usted sabe es un concepto que también se ha utilizado en economía? ¿Por ejemplo, que Madrid era tan periferia como Moscú porque estaban igual de lejos de Berlín , el centro de Europa? A mí siempre me sorprendió que la música española gustara mucho en la Rusia de hace un tiempo.
-Para Francisco era fundamental.
Él creía que en la periferia estaba la posibilidad de renovación de la Iglesia.
La periferia es Mongolia. Él va a Mongolia en este libro, que es el fin del mundo, o sea la periferia. Y él viene del fin del mundo porque él recuerda, sus primeras palabras fueron "me vinieron a buscar al fin del mundo".
Para él la periferia es donde estaba el futuro. Y en la periferia es donde estaba la radicalidad del mensaje de Cristo. Por qué se va a Mongolia.
Por muchos motivos, pero también porque allí se encuentran aquellos que representan mejor la realidad del mensaje de Cristo. No el mensaje de Cristo pervertido.
¿Quiénes son esos? Los locos de Dios, y quiénes son los locos de Dios, los misioneros.
-Usted cuenta que le impresionó la radicalidad con que van llevando adelante la vida los misioneros, comparta por favor con nuestros lectores qué veía en ellos.
-¿Cómo no va a impresionarme una cosa así? Es muy di f ícil no admirar a esta gente, y es muy difícil no pensar que son verdaderamente los locos de Dios, gente que sigue al pie de la letra lo que dijo Jesucristo.
Es decir, que abandonan su casa, su familia, su país, sus ambiciones, legítimas, que todos tenemos, profesionales, de dinero, y se van al fin del mundo, a 50 grados bajo cero. Y se van a echar una mano porque ni siquiera van a evangelizar, porque el proselitismo está prohibido en la Iglesia de Francisco, al menos, y antes, se van a echar una mano. Van a estar con los que no tienen dónde caerse muertos, con los alcohólicos, con los viejos, con los niños huérfanos, etcétera.
Esto es el cristianismo, y listo. El cristianismo no es el cristianismo del poder, Jesucristo era un tipo peligroso, era un tipo subversivo, decía cosas que no gustaban al poder y por eso lo crucificaron, que era el peor castigo que había. Y eso es el cristianismo, y esta gente lo encarna como muy pocos. Un superpoder, como yo les digo, un superpoder de la fe.
-¿Usted llegó a ver a Francisco en Santa Marta o solamente en el viaje a Mongolia? -Yo v i a Francisco en el viaje a Mongolia, en Santa Marta no, y también en el Vaticano.
-Pero no en Santa Marta.
-En su habitación no.
-Me refiero en general al lugar donde residía; por su austeridad, en contraste con otros edificios vaticanos.
Usted dice: "Veo señales en el lenguaje del Vaticano, un problema de lenguaje, que es antiguo, que es aburrido, que la mayoría de las personas que son fieles no lo entienden", ¿dónde está ese problema? -Es un problema enorme.
Descomunal. Por un lado es un lenguaje viejo, gastado, sin el más mínimo interés. Y Cristo utilizaba un lenguaje interesante, por eso era atractivo. Nada interesante se puede comunicar en un lenguaje gastado, viejo y sin interés. Pero además, es un lenguaje críptico. Le voy a poner un ejemplo, la palabra fundamental, más allá incluso de periferia, que es una palabra que aspira a ser la palabra del papado. La palabra fundamental del papado no la tiene nadie.
-Sinodal.
-Exacto, sinodalidad. Eso no lo entiende nadie, ni siquiera los propios católicos.
Y es, en cambio, la palabra esencial. ¿Qué significa sinodalidad? -Sonido.
-Sinodalidad.
-Viene de hacer ruido, de sonido, de escuchar, de escuchar al otro.
-Claro. Es en realidad la etimología. Pero, igual, lo que quiero decir desde mi lenguaje laico, o sea, como hay que explicarlo, es pasar de una Iglesia vertical a una Iglesia horizontal. En el fondo, etimológicamente, es democratizar la Iglesia. Cuando dices esto en el Vaticano, algunos se escandal izan.
Pero quiere decir democracia, no democracia en el sentido nuestro de elecciones, de Parlamentos, sino en un sentido etimológico, quiere decir poder del pueblo, eso quiere decir democracia. Y la sinodalidad, que es el poder del pueblo de Dios, diría Francisco, es decir escuchar a los fieles, incluso los no católicos pueden participar en las decisiones. Y de nuevo, es volver al cristianismo primitivo.
Porque en la Iglesia primitiva, si usted lee los Hechos de los Apóstoles, cuando había un problema importante, se reunían, los fieles, o sea los cristianos, discutían, llegaban a una conclusión, y esa era la que salía adelante.
Entonces, imagínese, la palabra fundamental no la entiende nadie. Entonces, hay un problema de que es un lenguaje críptico, es viejo, gastado, que no dice nada.
Ese es un problemón enorme que tiene la Iglesia.
-De hecho, la palabra iglesia, su etimología, también viene de plaza, del lugar donde la gente se reunía a discutir. Esa frase, no sé si a usted le impresionó, de "hagan lío, hagan ruido", cuando da esa conferencia famosa en Río de Janeiro, donde plantea que haya ruido, en el Sínodo hay ruido que se precisa escuchar.
-Creo que el "hagan ruido" venía de otro sitio. Hay una cosa que te dicen todas las personas que trabajaron íntimamente con él. Yo intento hacer un retrato suyo, esto no es una biografía, es muchas cosas, es una mezcla de géneros, pero una cosa que te dicen las personas que trabajaban con él es que siempre les decía: arriesguen, hagan cosas sin temor. Por ejemplo, abrir las puertas del Vaticano a un escritor, y encima a un escritor ateo.
Eso es lo que quería decir.
Yo creo que está bien dicho, que no está mal, que arriesgar es bueno. Los escritores que no arriesgan no pueden ser buenos escritores.
-Para el papa Francisco era muy importante la literatura, decía que no solamente era importante para el crecimiento personal y espiritual, sino también para comprender mejor la realidad y la condición humana, ¿encuentra usted algún vínculo entre la literatura, la fe, la poesía, el don, que mencionábamos antes de empezar la entrevista? -No sé. En mi caso fue exactamente lo contrario. En mi caso, yo soy escritor porque perdí la fe. A los 14 años leí un libro titulado San Manuel Bueno, mártir, de Miguel de Unamuno, que trata de un sacerdote que pierde la fe y, pese a ello, sigue predicando a sus feligreses porque cree que sin ella estarán perdidos. Y lo que me pasó es que antes de leer ese libro, encima leí todo Unamuno, y antes de leer ese libro era un chico estupendo, ejemplar, buen estudiante, católico, en fin, deportista. He leído ese libro, leí después todo Unamuno, perdí la fe, empecé a beber cerveza, a fumar, y entré en una especie de caos mental del cual todavía no he salido. Hablando en serio, eso es lo que ocurrió, que yo perdí la fe y fui a buscar en la literatura las certezas que había perdido.
Eso es un error, por supuesto, porque la literatura, en mi opinión, no proporciona certezas, sino que proporciona más dudas, más inquietudes.
Pero cuando lo descubrí ya era tarde. Así que me hice escritor porque perdí la fe.
Para mí es exactamente lo contrario.
-Usted mencionaba el caso del padre Spadaro, que me entrevistó en su libro, que además es director de "La Civiltà Cattolica"; él publicó un libro de poesía que se titula "Viva la poesía", textual en español, que es una recopilación de poemas escritos por el papa Francisco, ¿habló con él de poesía, de escritura? -No, pero él es un hombre muy interesado por la literatura, como es natural. Es un hombre que, en fin, amigo de Borges, con el que tuvo una cierta relación, más de la que la gente cree. Y era un hombre muy leído. Tiene autores auténticamente de cabecera que han sido importantes para él, ha mencionado a Dostoievski, que es un autor muy importante para mí. Chesterton, en fin, toda una serie de escritores, era el señor literatura en Santa Fe. Sí, para él es literatura y es un hombre que tenía una visión literaria también de las cosas.
-El vínculo del Papa con Borges no es lo suficientemente conocido, como usted dice. Él invitó a Borges a dar clases magistrales de Literatura en Santa Fe, cuando era Bergoglio, en el Colegio de Santa Cruz, y terminó organizando un concurso de cuento con los alumnos de clase de Borges, ahora Borges también es importante para usted.
-Es más que importante para mí. Sin Borges no hubiese sido el escritor que soy. Lo empecé a leer a los 15 años y para mí fue un shock y todavía no me he librado de ese shock. Para mí Borges es el escritor más importante de nuestra lengua después de Cervantes. Creo que hay una literatura antes de Borges y otra después de Borges.
Para mí ha sido un escritor importantísimo. Empecé a leerlo a los 15 años y todavía no he terminado de leerlo, y creo que no voy a terminar de leerlo nunca. Un escritor enorme que cambia nuestra literatura.
-¿Hay algo del papa Francisco en Borges, representan algo de la extraordinariedad y rareza argentina? -No lo sé. Eso tendría que contestarlo usted. Hombre, ambos son extremadamente argentinos. El papa Francisco casi responde a la caricatura argentina. Toma mate, es de San Lorenzo de Almagro.
Hay un momento en el libro, hay un leitmotiv en el libro. Mis libros funcionan como canciones de rock and roll, o como Bach, que es el primer roquero. Funciona a base de leitmotivs el libro, frases que se repiten, varios significados. Y hay una que es muy interesante, porque usted recuerda muy bien, todos los argentinos recuerdan, y mucha gente recuerda, que las primeras palabras del Papa, una vez en el balcón de la Basílica de San Pedro, fueron: mis hermanos cardenales parece que me han ido a buscar casi al fin del mundo. Y entonces todo el mundo se quedó un poco como pasmado de su humildad. Al día siguiente apareció un titular que, en mi opinión, es de los mejores titulares de la historia, en un periódico gratuito colombiano, o el mejor titular de la historia, decía a toda página: "Argent ino, pero modesto", ¿qué le parece? -Ahí venía mi pregunta.
-Es el prototipo, digamos que es la caricatura, del argentino, lo que los latinoamericanos piensan de los argentinos, pues también.
-Usted lo destaca en los primeros capítulos del libro, "argentino, pero modesto", ahora Borges decía que los argentinos sufrimos de megalomanía, de hiperbolia, y que argentino es equivalente a eso. De hecho, el papa Francisco jugaba con alguno de sus chistes, esto de que para matar a un argentino había que tirarlo desde su ego.
-Lo de "argentino pero modesto" se lo cuento al Papa y se caía de risa. Pero miren, les voy a decir una cosa, ustedes no son tan distintos a nosotros.
-Bueno, cada país se cree único.
-Ustedes se creen peores de lo que son.
-O mejores también.
-Los argentinos, los españoles, los seres humanos tenemos muchas más cosas en común de las que creemos, no son tan distintos. Créanme que es así.
-Ese deseo de la singularidad es universal. Ahora, sí podríamos decir que hay algo de Borges en Francisco, de los tres premios Nobel, de hecho por una sola universidad, la Universidad de Buenos Aires, de una época de gloria de la Argentina, que probablemente Francisco represente como parte de ese mejor momento de la Argentina.
-Eso tendría que decirlo usted. Argentina fue un país muy próspero en determinado momento.
-Siendo usted tan admirador de Borges, cuando se encontraba con el Papa, ¿pudo encontrar algo de Borges en el Papa? -Encontré el acento porteño.
Más allá de eso, no.
-El cónclave empieza ahora, el 7 de mayo, el 80% de los integrantes del Colegio Cardenalicio que elegirá el próximo papa fueron elegidos por el papa Francisco, ¿cómo se lo imagina? -La idea, cuando murió el papa Francisco, era que iba a haber un giro, llamémosle neoconservador, en la Iglesia, o neorreaccionario, una Iglesia reaccionaria, acorde con lo que está ocurriendo en el mundo, etcétera. Yo discrepaba con eso y di muchas veces ese dato, que ahora veo que circula mucho y no es un dato escondido. El 79%, concreto, de los cardenales los eligió Francisco. Eso no significa que todos piensen exactamente igual que él. Pero significa al menos que ese giro neoconservador, reaccionario, no va a ser tan fácil.
Eso es lo que pienso. Y además, pienso también que este es un cónclave muy especial.
Pienso, no, estoy seguro, porque una de las cosas que hizo Francisco, siguiendo lo que habían hecho otros, pero de manera mucho más enfática, es desitalianizar el Colegio Cardenalicio, también la curia. Es decir, antes la mayoría de los cardenales eran italianos, los materialistas, muchos españoles de los grandes países católicos, etcétera, hoy no están. En Mongolia, por ejemplo, me encontré un cardenal, y hay cardenales en Papúa Nueva Guinea y en los lugares más insospechados. O sea, los cardenales tampoco se conocen.
Le diría que hay dos posibilidades, va a ser un papado moderado, creo, porque Francisco ha sido mucho más disruptivo en la Iglesia de lo que la gente se cree. Muchísimo más disruptivo. El símbolo de ese carácter disruptivo, es decir, revolucionario, es decir, trastornador, en cierto sentido. Yo cuento en el libro, por ejemplo, cómo en Roma había sacerdotes que se reunían cada mañana para rezar por la muerte del Papa, o en España habían sorprendido...
-En España, especialmente.
-España, que la Iglesia católica es especialmente...
-Conservadora.
-Ha sido especialmente belicosa con Francisco y conservadora.
O sea, lo que yo creo es que puede ser un papa que siga las reformas de Francisco un poco más moderadas, o un papa que las frene de una manera más visible. Pero no veo a un papa más radical que Francisco.
-Ni tampoco lo contrario.
-Ni tampoco un giro radical en otro sentido.
-Se discute sobre si los papas son representantes del humor de época o, por el contrario, tienen una capacidad de influenciar el humor de época. ‘Rerum Novarum’ a fin del siglo XIX, crea luego los partidos y los sindicatos a principios del siglo XX. Paralelamente, aunque la palabra resulta algo blasfema para los católicos, un papa de derecha como Juan Pablo Segundo coincidía con el momento de Reagan, Thatcher, la caída del Muro de Berlín. Hay quienes sotienen que el papa Francisco no coincide con esta época de profundización del giro a la derecha en el mundo, y otros que consideran a Trump y otros líderes de ultraderecha el fin de aquel ciclo que se inicia con Reagan, Thatcher, y que el papa Francisco marca el comienzo de lo nuevo, ¿hay una influencia por parte de lo espiritual en lo político? -Mi ra, lo que sé es que hacer una lectura exclusivamente política, tanto del papa Francisco como de la Iglesia, es un er ror, desorienta más que orienta. Decir que el papa Francisco es de izquierdas es desorientador; decir que es de derechas es desorientador. Hay que interpretarlo en otros términos. O sea, en par te puede que determinadas posturas suyas sean...
-Son conservadoras.
-El aborto, etcétera. Y en parte algunas posturas suyas son más como el interés por los pobres, etcétera. Pero este hombre, en mi opinión, era un radical del Evangelio.
Vuelvo al Vaticano Segundo, se tomaba en serio lo que dice el Evangelio. Desde luego, la Iglesia difícilmente puede ser en términos, digamos, de los pobres, etcétera, de derechas.
Eso es muy difícil. Es imposible porque la vida de Cristo era eso. Lo raro no es un papa que habla de los pobres, lo raro es un papa que no habla de los pobres, lo raro es un papa que viva en el boato y en la riqueza, etcétera.
Lo normal es que el papa vaya con zapatos como todo el mundo, eso es la Iglesia de Cristo.
-Yo me refería a lo económico, Max Weber relaciona en "La ética protestante y el espíritu del capitalismo", el progreso económico con las religiones y coloca al catolicismo fundamentalmente como un problema por ser una religión de pecadores pobres y, desde la perspectiva de Weber, primero se iban a desarrollar ecnómicamente más los protestantes, luego incluso los confucianos antes que los católicos. La Iglesia crea la idea de justicia social, que como término comienza con ‘Rerum Novarum’, a fin del siglo XIX. Y desde el punto de vista económico, claramente Francisco continúa esa tesis la de una Iglesia, podríamos decir, antineoliberal.
-Es que aquí hay un error.
Esto, de nuevo, es un error de compararlo con términos políticos. Es decir, el Papa no tiene un poder ejecutivo.
El Papa no es ni Donald Trump, ni Emmanuel Macron, ni Javier Milei, ni nadie.
El Papa opinaba sobre los migrantes, sobre Ucrania, sobre la economía. Pero su capacidad definitiva no existe. Esperar soluciones del Papa no tenía ningún sentido. Por eso la hipertrofia del discurso político del Papa me parece muy anómalo.
Este papa era muy raro, en muchos sentidos. Por ejemplo, el papa habitualmente no concedía entrevistas.
Este papa ha concedido montones de entrevistas.
Hay montones de documentales sobre él, etcétera. Y una cosa que a mí, ateo, me l lamaba la atención, y de ahí en parte surge el libro, es que nunca se hablaba de su dimensión espiritual. Este hombre es un líder espiritual, es un líder católico. De lo que se hablaba era de política.
Y un abogado del diablo podría decirle al Papa: oiga, sí, está muy bien, hay que acabar con las guerras, pero díganos cómo. Hay que acabar con la pobreza, pero díganos cómo. Yo creo que es estupendo que un papa diga lo que piensa, a veces yo estoy de acuerdo con él, a veces no. Pero es absurda la idea de que un papa va a cambiar las cosas políticamente porque no tiene el poder para cambiarlas. Puede influir. Voy a poner un ejemplo que es muy senci l lo, que me parecía un ridículo, cuando empieza este libro, estamos en plena guerra de Ucrania, como hoy todavía, y entre los vaticanistas, y de hecho entre muchos medios de comunicación, se habla de la posibilidad de que nosotros, que vamos a sobrevolar Rusia para ir a Mongolia, de que el Papa, nuestro avión, yo viajaba con el Papa, va a aterrizar en Moscú, va a intervenir y va a hablar con este y con el otro, y va a iniciar unas negociaciones de paz. Yo pensaba, esto es completamente ridículo, es grotesco.
O sea, Putin va a hacer la paz entre Ucrania y Rusia porque va a hacerle caso al Papa. O sea, el papa no pinta nada en todo esto. Es una fantasía pensar que el papa tiene esa influencia. Tiene una influencia moral, pero no tiene un poder ejecutivo, y entrar en eso es completamente una fantasía.
-Yo me defino como agnóstico, por lo que me parece que creo más que usted.
Sí: el papa hizo parar una guerra entre Argentina y Chile, ya estaba listo todo para empezar a los tiros.
Juan Pablo II v ino, hizo arrodillar de los dos lados a los militares más malvados que tuvimos, en Chile, a Pinochet, y en Argentina, a Videla.
-Es una excepción y es fantástico, los felicito. Y hay que felicitar al papa. Eso es totalmente excepcional. Al papa no se le pueden pedir mi lagros. Quienes t ienen que solucionar los problemas reales son los políticos.
-Aunque quizá no sean milagros.
-Si un papa inter viene, fantástico. Pero parece como si los políticos pusiesen en manos, o como si los periodistas pusieran en manos del papa responsabilidades que no tiene, capacidades que no tiene. Si un día hace un milagro y hace uno genial, sí es fantástico, los felicito.
Hay un futbolista que también hizo la paz, porque fue decisivo para hacer la paz en no sé qué guerra, no me acuerdo cómo se llamaba.
Fantástico.
-Coincidía con usted Stalin, quien en la Segunda Guerra Mundial irónicamente preguntaba cuántas divisiones militares tiene el papa. Pero el mismo Stalin hizo dinamitar la catedral de Moscú porque alguna influencia política ese edifio religioso tenía.
Usted dice que Cristo era un revolucionario. Entonces, digamos, si Francisco se convierte en lo más parecido a Cristo y los papas lo continúan, sería revolucionario no solamente desde el punto de vista místico religioso, sino también desde el punto de vista político y económico.
-O sea, que Cristo fue un revolucionario no cabe duda.
-Exacto.
-Ahora, hay revoluciones de todo tipo. Su revolución fue ideológica. Cambió la mentalidad del mundo. Dos mil años después seguimos discutiendo sus ideas. Pero hablar de revolución en un sentido político inmediato...
-Inmediato no, una vez que germinen sus ideas a lo largo de las próximas décadas.
-Pero es una revolución de ideas, es una revolución ideológica. No es una revolución de cambiar una ley por otra.
-Nada inmediato.
-Ni inmediato ni político en el sent ido práct ico de eso, una guerra. Si usted me dice que eso ocurrió, pues fantástico, genial, pero no es su misión, ni se le puede exigir eso, ni es su papel.
-Déjeme cerrar el reportaje con algo terrenal, tengo entendido que usted es muy amigo de Jorge Fernández Díaz, un periodista muy importante en Argentina, que el presidente Milei ha atacado con todo tipo de calificativos, lo mismo que ha hecho con el Papa durante su campaña insultándolo.
Le pido su reflexión.
-Una cosa que no me gusta nada es llegar a un país al que visito cada dos años y opinar sobre él, porque me parece ridículo. Una forma de soberbia en la cual no voy a incurrir. Dicho esto, que el presidente de un país ataque a un periodista no lo entiendo. Esa es la realidad.
Dicho esto, también añadiré que en Argentina, y es normal, esto creo que puedo decirlo, los gestos del Papa, cualquier cosa que dijera el Papa, era sobreinterpretado.
Si fuera un papa español, en España se sobreinterpretarían los gestos del papa, hiciese lo que hiciese.
Es lo que puedo decir leyendo los medios, pero no voy a venir aquí a Argentina a decirles lo que pasa en Argentina, porque me parece ridículo.

Producción: Sol Bacigalupo











"No me he convertido.
O sea, soy ateo igual, pues porque la fe no es un acto de voluntad."

"Todo el mundo cree saberlo todo, porque todos somos católicos, aunque seamos ateos."

"La revolución que Francisco pretendía era la revolución que propone el Vaticano Segundo."

"En este libro todo es una sorpresa, desde el primer momento en que me hacen la propuesta."

"Este libro me cambió por completo, de arriba abajo, porque un libro es una aventura."

"Francisco creía que en la periferia estaba la posibilidad de renovación de la Iglesia."

"Jesucristo era un tipo peligroso, un subversivo, decía cosas que no gustaban al poder."

"Para mí Borges es el escritor más importante de nuestra lengua después de Cervantes."









CERCAS, TAN CERCA. El novelista le planteó a Francisco que la fe era para él, ateo confeso, como una "intuición poética". El Papa repuso: "Es como un don". "Y ahora creo que ambas cosas son complementarias", dice el autor "El loco de Dios...".

EL LOCO SIN DIOS. "No sé por qué me eligieron a mí, pero sí sospecho que ellos querían a un ateo, a una persona de fuera, para que viera su misión de la Iglesia.
Esto es una cosa que nunca había hecho el Vaticano".

EL PAPA Y LA LITERATURA. "Era un hombre muy interesado por la literatura, amigo de Borges, con el que tuvo una cierta relación, más de la que la gente cree. Un hombre muy leído que tenía una visión literaria de las cosas".

LA RESURRECCIÓN DEL CRISTIANISMO. "Ese vacío de Dios es fundamental en el siglo XX, gran parte de la mejor narrativa, el mejor arte, el mejor cine del siglo XX, se pueden entender como la crónica de ese vacío, de esa ausencia de Dios".

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